近代东亚史,我作如是说 ———孙江教授访谈

● 孙 江 ○ 王 楠

孙江,1963年生,江苏省扬州市人。1981年9月考入南京大学历史系,1985年9月为南京大学研究生,1988年2月提前毕业,获硕士学位。1993年4月进入东京大学攻读博士学位,1999年6月获东京大学博士学位。赴日之前,曾任教于南京大学历史系;在日本留学期间,先后在早稻田大学、驹泽大学等教授东亚史。2000年4月赴静冈文化艺术大学国际文化系任教,历任副教授、教授。现为南京大学人文社会科学高级研究院特聘教授。近年主要著述有《近代中国の革命と秘密結社———中国革命の社会史的研究(1895—1955)》(汲古书院,2007年),《近代中国の宗教、结社と権力》(汲古书院,2012 年),《中国の「近代」を問う———歴史· 記憶· アイデンティティ》(汲古书院,2013年即出),在《概念与疏通》(韩)、《东洋学报》(日)、Oriens Extremus(德)、Chinese Sociology and Anthropology(美)等发表外文论文四十余篇。研究16世纪以降中国和东亚历史,主题涵盖历史理论、社会史、思想史、概念史、宗教史和历史记忆等。主持或共同主持《新社会史》(浙江人民出版社)、《新史学》(中华书局)、《亚洲概念史研究》(三联书店)、“历史与记忆”丛书,正在推动“近代东亚历史的基本概念”研究计划。

○ 王楠,南京大学历史系博士研究生。

○ 首先想请教孙老师的是,作为60年代出生的人,您当时为何选择考历史系? 为何将历史研究作为平生志业? 进入学界的契机为何?

● 不像很多学者,很早就胸怀大志,我投身于学界完全是阴差阳错的产物。我生在江苏,长在新疆,高中时回到老家参加高考,属于第一代高考移民! 不过,和一般高考移民相反,我是“反其道而行”,从考试相对容易的地方向比较难的地方移民。本来很好的数理化成绩,与内地同学一比却落后一截,要想在成绩上追上同龄人谈何容易?仗着记忆功夫还行,以及对古希腊罗马文明的莫名其妙的憧憬,最后决定放弃热爱的数学转报文科,稀里糊涂地进了南京大学历史系。多年前,我回到伊犁寻故访旧,小学中学同学听说我在研究历史,吃惊得张大了嘴都合不上来,怎么都不相信,除非我在历史前面加上数学二字。

1980年代的大学虽然令人怀念,但是,图书馆里能吸引学生的历史著作并不多,所以我的大部分读书时间都花在了读哲学、看小说和学英文上了。所谓哲学和小说也都是比较古典的,当代的少得可怜。和现在的大学生不太一样的,可能是我们是在一种半饥渴状态下拼命找书读,读了以后很自以为是,以为掌握了历史和未来,后来选择做学问也是如此。其实不就胡乱咋唬几声,什么都不是!

○ 那后来为什么会选择到日本留学?

● 这也是阴差阳错。在去日本前,我没有学过日语。在南大教书时,来往的也主要是英语圈的学者。2000年8月,我在北京见到坐在轮椅上的魏斐德(F.Wakeman) 教授,他问我为什么没有如约报考他的博士生。我笑答道:“您是一块大肥肉,即使跑到北冰洋,也会有一大堆苍蝇跟着去的!”魏斐德教授闻言,大笑不止。在我认识的老一辈美国学者中,无论学问,还是性情,我最喜欢的是魏斐德教授。我们认识的时候,那阵子我很颓废,记得和朋友一起看通宵电影后,突然受命带他去第二历史档案馆阅卷。魏斐德教授见我一脸疲倦,非常关切地说,年轻人不要熬夜读书,否则年纪大了会有反应的,还说自己在哈佛念书的时候很用功,曾被反锁在图书馆里。我唯唯不知所云,很尴尬地敷衍了过去。现在魏斐德教授已经故去,我经常想起这事,很遗憾没有机会在他面前坦白这段往事了。

1992年到日本后,我发现学习日文有一个鲜为人知的好处——日本是翻译大国,可以借助日语看到各种文字的译著。但是,一个奔30岁的人很难学进去,所以想转道去美国留学。在东京大学,我遇到了并木赖寿先生,一位非常好的老师,他在学业和生活上对我非常关心,我不好意思就这么离开先生,于是提出了一个非常冒昧的要求:直接报考博士。当时到日本的留学生,不管你以前是否在国内上过硕士,有无教职,都要从硕士研究生开始一步步来。我估计自己肯定考不上,正好可以名正言顺地离开日本。没想到居然考上了,事后问老师为什么会录取我,老师说:语言不是问题,时间长了,自然就可以克服了。就这样,我开始了在日本的留学生活。

○ 日本学界以实证出名,您写的东西好像更注重方法。

● 我一步进入博士课程,让很多人羡慕。刚开始,我也很兴奋,一知半解地狂读各种日本的中国研究著作,发誓要写出比日本人还实证的博士论文。但是,很快我就心生怀疑了:实证是手段,问题意识是出发点,回答问题意识的手段受制于文本史料。而所谓事实是文本事实,以语言/话语建构的文本事实总是同一定的认识/权力相纠结的,如何批判地使用所谓史料———无论是第一手的,还是第二手的,才是问题的所在。我在攻读博士期间,喜欢旁听各种不同学科的课程,从不同学科思考问题让我受益匪浅,也让我的博士论文做得很苦。在准备博士论文的阶段,我有几年没有写过一篇论文,就是基于这种学科差异带来的恍惚。

此外,日本有日本的问题意识,美国有美国的问题意识,如何比较各自的特点,形成自己个性化的学术风格呢? 在留学期间,我阅读了各种书籍,差不多每星期都会从图书馆借回一大包书,六年间我用坏了两个大皮包。那时东洋文库可以借书,现在的学生很不幸,已经不能借了。在方法论上,我从日本的欧洲史(特别是法国史)和日本史研究上获益甚大。每个国家都有自己的学术传统,要了解日本的东洋史,不知道日本史和日本怎么研究西方历史,肯定是不够的。记得2002年在北京香山的新史学会议上,我提出中国新史学要摆脱以美国中国学为中心的中国研究,并套用柯文(P.Cohen)教授的话,指出有一种“discovering history in American Chinese studies”(在美国中国学中发现历史)的研究偏向,引起了一些学者的误解和批评。其实,摆脱以美国中国学为中心的中国研究,并不是要以狭隘的民族话语否定美国中国学,而是要求把美国中国学放在全球学术语境(global history)中认识,你看,在中国研究上有建树的美国学者,哪个“西学”底子不好? 魏斐德教授就是一个典型。我的这个看法源自对日本东洋史的观察。

○ 我比较好奇的是,您的博士论文研究的是革命,为什么会选择这个题目呢?

● 并木先生去世后,我曾应日本现代中国学会之约写过一篇回忆文章,这篇文章后来翻译成中文发表在《博览群书》上。其实,在东京大学读书期间,我在课上学的东西几乎都是有关日本史和中日关系的,比如现在经常有人谈的亚洲主义啦,东亚同文会啦,竹内好啦,等等。最初,我想利用出国前研究过一点基督教在中国传播问题,比较中日韩近代对基督教抵抗和接受的历史,为此还学了点韩国语。但是,当我和并木老师谈论这个题目时,老师敏锐地指出我无法克服的知识背景和比较尺度等问题,最后,我决定放弃做这个研究。作为一个身处国外的中国学人,可以说没有一天不处在“比较”状态,但是,做不同国家或地区的历史比较研究绝不是一件容易的事。后来,我又决定研究日本的亚洲主义。刚进博士课程不久,老师突然命我两周后在讨论课上报告亚洲主义起源之问题,我如临大敌,花了很多时间准备,终于结结巴巴地在课上报告了自己的研究心得。后来听同学们说,寡言的老师在背后夸赞我,很吃惊我才学了半年多日语就能够自如地报告了,殊不知为了练习,我一整夜没有睡觉。所以,在打算研究中日韩基督教之比较的计划泡汤后,我又改弦易辙,和老师讨论研究亚洲主义的可能性与可行性问题。老师劝我研究中国问题,告诫我研究外国需要长时间的积累和观察,仅凭一点书面知识是不够的。确实如此,经过这么多年的磨砺,现在我终于可以说有了自己的一得之见,不久的将来我会拿出关于日本史研究的著作。

做东亚比较研究不行,做中日比较研究也不行,那么,研究中国的什么呢? 如果问,20世纪在世界和中国发生的最重要的事情是什么? 回答无疑是革命。阿伦特(H. Arendt) 说过:革命改变了全球的环境,重新组合了本世纪的日常生活结构。但是,在多不胜数的日本中国研究著述中,以革命为题材的论著少之又少。如果进行统计的话,每年发表的有关中国革命的学术论文数目能不能达到双位数都令人怀疑。几年前,有位日本学者在检讨这一现象时指出:现在的日本中国研究者不是在从事现状分析,便是在进行历史研究。对从事现状分析的人来说,革命已经不是“现状”,对历史学家来说,共产党革命与中华民国史等相比,不是那种可以激发研究兴趣的时髦题目。我在庆应大学召开的一次讨论会上,尖锐地批评了这种“现状”。在我看来,革命作为研究题目能否激起人们的兴趣因人而异,不可一概而论。但是,如果考虑到中国的20世纪乃是革命世纪的话,则无论从事历史研究,还是进行现状分析,革命都是最重要的、无法回避的课题。裴宜理(E. Perry)教授对于当今学界蔓延的“告别革命”的思潮撰文批评道:中国革命并没有完结,即使想理解近年中国出现的“经济奇迹”,考察中国的政治体制和经济体制的变化,革命都是不可或缺的关键词。在学术上,我喜欢反其道而行之,选择一个重要而不受追捧的题目,这正合我的学术品位。能否撇开以往的理论、概念和框架从社会史的角度研究革命呢? 我开始反复思考,并最终确定了博士论文的题目。

○ 原来如此。听说您在日本出版了一本很有影响的书,可惜还没有翻译成中文出版,是否就是您的博士论文? 能简单介绍一下吗?

● 这本书600多页,名叫《近代中国的革命与秘密结社———中国革命的社会史研究(1895—1955)》,是我的博士论文的一部分,可以说是实践我所提倡的新社会史/新史学的习作。在日本,我既然选择了一个冷门的题目,我就注定是一个另类,这本书的写作很艰辛,出版也很艰难,连续两次申请出版资助都没有得到。书出版后,反响还是不错的,仅就我所知,早稻田大学和青山学院大学先后开过两次关于这本书的讨论会。《宗教学通讯》、《中国研究月报》、《历史评论》、《法制史研究》等先后从不同角度刊发过书评。让我最感动的是,著名学者小林一美教授在长篇书评中称:我坚信该书将给予中国、日本和各国的中国近代史研究以巨大的刺激。是人们重新思考中国国家和社会全体结构时的必读之作,是一部优秀的专门著作。我在拙著中曾激烈地批评这位思想敏锐、堪称1980年代日本中国学界的代表的学者,他在捍卫自己论点、对拙著进行反驳的同时还给予拙著如此高的评价! 在这里,我很难简单地介绍拙著,已故著名学者酒井忠夫教授在出版推荐词中称:这是一部不同凡响的著作,值得每一个研究中国近代史的学者一读。我想拙著的最大的特点是在实证研究基础上,注意方法论上的探求,通过具体场景中革命话语的展开来诠释革命的社会起源问题。

○ 何以关心秘密结社问题?

● 对于中国历史上不断出现的王朝更替——异姓革命现象,现代学者注意到革命的社会基础——具有反叛倾向的民间结社的存在。他们认为,正是反叛结社的存在使异姓革命有可能得以发生。但是, 结社是生而具有反叛性的吗?虽然,不可否认中国历史上各个时代都存在一些具有反叛行为的结社,但是,大多并非生而具有反叛性的,亦不存在没有断裂的一以贯之的反叛结社传统。近代以来,接续法国大革命传统的中国革命也形成了一个反结社的传统,认为国家能将个人从结社的压迫中解放出来,进而由自由的个人建立新的组织和社会。

结社是一个汉语词汇,相当于欧美历史上的association。托克维尔(Alexis de Tocqueville)在《论美国的民主》中将结社/association分为两类:一类是政治结社,一类是市民结社。他发现,正是各种结社构成了美国民主的基础。对于这种影响至深的观点,霍夫曼(Stefan-Ludwig Hoffmann)指出,多年来人们对欧美的结社存在很多误解,即以英美结社为理想模式,在中产阶级、自由主义和市民结社的关系链上考虑“结社”,从而将市民结社的理念和实践视为特定的阶级(中产阶级)及其利害关系的所有物。而事实上,在英美以外,从启蒙时代到1914年第一次世界大战为止,在法国、德国和中欧、东欧的广大地区存在许多自发的结社,它们与托克维尔所揭示的两种结社的类型之间并无多大区别。

霍夫曼的研究和我的思考不谋而合,我关于结社的研究,旨在最终建立符合中国历史特征的社会理论。我在拙著中批判了将结社任意“秘密化”、“政治化”的倾向,根据结社自身的特点和存在状态将其“中立化”,并将其界定为中国社会普遍存在的人际关系网络上的一个“纽结”,通过具体的案例来观察结社是如何政治化的问题。如果不避被批评而与欧美的市民结社作单纯比较的话,可以说以兄弟结义为纽带、以互助为宗旨的帮会结社(青帮、红帮)具有“共济会”的特征;以慈善和修行为特征的的宗教结社——如在理会、红卍字会等,如果除去其宗教的身份外,其实非常像欧美以俱乐部、协会等形式出现的以德智向上为目的的结社;甚至20世纪中国农村出现的红枪会之类的武装自卫结社,也具有市民结社的基本要素,可惜研究者过多地注视了其“武”的一面,而忽视了其“文”的另一面———以热爱乡土,打坐修行为目的。

○ 您似乎还关心宗教问题?

● 是的。在我的研究里,宗教和结社属于同一层次问题,通过宗教这面镜子可以反观中国之近代。我的第二本日文著作,名为《近代中国的宗教结社与权力》,堪称第一本著作的姊妹篇。在这本书里,有相当的篇幅讨论宗教问题。近代以来,我们依然“重男轻女”,关心“德先生”、“赛先生”,而忽视了“穆姑娘”(moral);强调法国大革命以来的反宗教的历史,而忽视了在启蒙思想中宗教作为形而上学基础的存在。英语moral的拉丁语词根是mos,意思是风俗习惯,我所说的穆姑娘里包括宗教和迷信等,宗教是关涉穆姑娘的核心问题。

○ 您在国内提倡的新社会史/新史学和您的研究有何关系?

答:从1980年代中期,我即致力于社会史研究,2000年重返国内学界后,和国内同仁创办“新社会史”(浙江人民出版社)、“新史学”(中华书局)丛刊,以期回应“语言学的转向”给历史学带来的冲击,重新界定社会史/历史学的框架。我在一篇可视为自我反省的文章《后现代主义、新史学与中国语境》中指出,1980年代的中国社会史研究本质上是一场“复古”运动,企图以社会史拯救中国历史学,把在中国历史主导叙事形成后新史学没有走完的路回头走一遍。而1980年后以法国年鉴派为代表的新史学要否定的是整体的结构历史和历史学过于社会科学化的倾向。以往我们习惯于以一个先验的结构来思考中国问题,把历史的主体纳入到由生产力决定的社会关系中进行集团的、阶级的分析,习惯于用一个个裔出欧美的概念模式解释中国问题,新社会史要使被作为近代生产力抽象化进而纳入到阶级与民族/国民的框架里的人重新返回到日常生活的世界里,对其历史进行地方性的具体考察,通过形成社会的各种结合和对立关系等重新阅读社会。

○ 那么,为何提倡历史记忆研究?

● 我关心这个问题有两个动机,一个是历史与记忆的关系问题,另一个为近代国家叙述与公共记忆形成之问题。从希罗多德、修昔底德开始,历史学就面对着比自己更古老的记忆问题。利科(P.Ricoeur)在《记忆、历史、忘却》(La mémoire,l’histoire,l’oubli)一书认为作为历史母体的记忆留下了三个方面的遗产:表象与表征过去的观念相关的记忆的定式化,揭开记忆之“谜”的模式,记忆的语言从一个发话者或复数的发话者逐渐进入复数的记忆主体。其次是作为历史对象的记忆,涉及史料、解释和书写等问题。我觉得二者之关系可以用三句古诗词来概括:“那人却在灯火阑珊处”,是关于记忆之“在”的问题;“此情可待成追忆”是关于忘却之“在”的问题;而“笑问客从何处来”则是关于不在之“在”的问题。这几年,我和南京大学的陈蕴茜教授等学者正在进行关于历史记忆的大规模研究,将出版10多卷本以上的翻译和研究著作。我们首先翻译当代重要的著述———如法国学者P.Nora主编的《记忆之场》(Lieux de mémoire)等,进而以“乡土”和“国族”两个关键词来研究现代中国的历史记忆和象征,讨论现代公共记忆的建构及其差异性问题。

我关心历史记忆还同关于战争的历史记录和记忆有关。在同历史修正主义展开的交锋中,一个个当事人的证词“现场直播” 了个体记忆中的“战争”,致使日渐远去的战争的影像突然反照于现实生活上,人们发现作为历史的战争虽然过去了五十年乃至六十年,而记忆/忘却的“战争”并未停止,相反记忆/忘却的再生产似乎还有加速之势。年鉴派的后辈费罗(M.Ferro) 在《监视下的历史》中,以“沉默的根由”为题揭露了公共历史的伪善,认为当历史学被制度化并属于特殊群体的独占物之时,不要说对历史整体的揭示,就是历史书写本身也是某种知识/权力的产物。

○ 您主编《新史学———概念· 文本· 方法》第二卷(中华书局),好像是国内第一本概念史方面的论文集,您为何提倡概念史研究?

● 19世纪中叶至20世纪中叶的中国历史,借用德国概念史研究大家科塞雷克(R.Koselleck)的话可以谓之为鞍峰时代(Sattelzeit)。源自西方的各种新知识借助日本的“和制汉语” 在20世纪初大量涌入中国知识界,出现了众多新的社会政治概念。“概念”的英文原文为concept,马礼逊的《英华辞典》及后来许多辞典将concept译为“稿”,在解释conception时, 将其与notion并列称为“意”、“意见”。其实,现在使用的“概念”是由日本明治时期的启蒙学者西周所创的“和制汉语”,是指从各个事物中抽取共同的特点而建构的表象,具有内涵(意味内容)和外延(适用范围)两个方面,由被称为“名辞”的词语来表示。1899年梁启超亡命日本后编辑的《和文汉读法》影响甚大。借助这一独特的学习方法,梁启超及其手册的读者们得以广泛涉猎日语西学书籍。在这本书里,对于日语“概念”(がいねん)一词,不知哪位传抄者望文生义地旁注道:大概想念。这一似是而非的翻译完全忽略了“概念”作为逻辑学知识所包含的内容,也忽略了概念作为名词被生产的语词历史。

“概念史”(Begriffsgeschichte)一语最早见诸黑格尔的《历史哲学》,是指基于普遍观念撰述历史的方式。在德语世界里,该词主要被用于语言学和历史辞典的编纂上,现在则成为关于哲学方法论的研究领域。说到概念史,我想先澄清一下,它和当下流行的观念史、关键词研究不是一回事。现在声言研究观念史、关键词的大多都是研究哲学和思想的,有些声言研究关键词的是语言学者。研究概念史必须有一个“历史学”的身份。你看,无论剑桥学派的斯金纳(Q.Skinner),还是德国的科塞雷克, 他们都是历史学家。原因何在呢?观念史将观念视为“常数”,虽然一个观念可以用来表达不同的历史形象,但是,观念本身没有发生实质性变化。而概念史则注意到词语与社会、政治因素之间的动态关系,概念本身是“变数”。概念史研究涉及词语的历史,词语被赋予政治、社会内涵并因此而变成概念的历史。

2003年,我即在日本呼吁展开概念史研究,为什么会想到该问题呢? 从上面谈到的我的研究履历可以看到,我是由社会史介入思想史的,在从事社会史和思想史的研究中,我发现有必要梳理基本概念,社会史重视文本背后的情境,概念史重视文本自身的构成。这些年来,我和一些同道开始从概念、文本和制度三个方面展开研究,重点是进行概念和文本的比较研究:一个西方的概念如何被翻译为汉字概念,其间中国和日本之间发生了怎样的互动关系,中西、中日之间的差异揭示了怎样的文化移植与变异问题。从《新史学》第二卷“概念的空间”和“文本政治学”两个栏目的论文,读者可以略知我的意图。

○ 您在《历史研究》(2010年第1期)上发表的《拉克伯里的“中国文明西来说”在东亚的传布与文本之比较》也可以视为概念史研究的一部分。这篇论文除了对多种语言文字史料的使用外,引人注目的还有历史书写。您的历史考证,读起来,很引人入胜。

● 这篇文章的写作得益于很多朋友的帮助,发表后得到很多善意的反应。确实,我比较注意叙事,本来嘛,历史就是说故事! 历史写作的一个重要内容是修辞,现在的历史写作太强调辨别事实真伪和追究因果关系,但是,除非和自己的研究相关,大概很少有人从头到尾认真阅读过一篇他人的历史学论文。这篇文章可以说是我在概念史研究上的写作尝试。此外,在关于历史记忆研究上,我在写作《太阳的记忆———关于太阳三月十九日诞辰话语的知识考古》(《新社会史》2,浙江人民出版社)时,也比较重视叙事问题。崇祯皇帝阴历三月十九日自杀,如何变为太阳诞生日的? 围绕这个日子有哪些记忆和忘却? 这篇文章还没有写完,因为我找到了同治年间刊的《太阳经》全本,还没有使用。我发表的《文本中的虚构》(《开放时代》2011年第4期)则是通过解读文本而颠覆文本,可以说是我在社会史研究上对历史叙事的尝试。

○ 您的研究涉及范围极广,您还从事学术公共事业,不断地组织一些学术活动,目的何在?

● 你问得很好! 我的关心是中国人文-社会科学如何与国际接轨之问题。在历经“语言学的转向”之后,既有的由不同学科条分缕析而建构的现代知识体系不断受到质疑,当代人文社会科学正处在重要的转型期。那么,源出欧美的中国现代知识是如何按照时代的需要和历史的制约而被建构的呢? 在其获致现代性霸权的同时,有哪些固有的中国知识或舶自欧美的知识从现代语境中脱落了呢? 这是关于中国乃至东亚现代性讨论中互为表里的两个问题,思考之,不仅有助于梳理中国/东亚现代性的来历,对于思考/质疑欧美的现代性亦不无益处。

在一个全球化和地域化互动的时代,当20年后我们这一代学人退出学术舞台时,中国的学术在国际上会处在什么样的位置呢? 想到这个问题,我即急切地感到自己还有很多事情要做。我正在策划《近代东亚历史的基本概念》的研究计划,欢迎有兴趣的朋友和我们一起来研究。

○ 希望您能顺利实现您的学术规划。谢谢孙老师!

(责任编辑:周奇)

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