首页 > 名家鸿论 > 用新史料讲新故事——韩书瑞教授访谈录
2015
07-31

用新史料讲新故事——韩书瑞教授访谈录

用新史料讲新故事——韩书瑞教授访谈录
周 武
[摘 要] 韩书瑞(Susan Naquin)现任美国普林斯顿大学东亚系主任、历史系教授,是当代美国中国学界个性鲜明的代表性学者,在清史研究方面的成就尤为突出,她的著作《千禧年之乱:1813 年的八卦教起义》、《山东叛乱:1774 年的王伦起义》、 《北京:庙宇与城市生活》等在学术界均有着广泛的影响。本次访谈是在普林斯顿大学韩教授的办公室进行的,持续近三个小时, 主要围绕着她的治学理路展开,她关于清代宗教、叛乱及其他一些问题的思考与看法,以及她本人的成功之路,对国内学者特别是清史的纂修具有重要的参考价值。
[关键词] 韩书瑞;清代;宗教;叛乱
[中图分类号] K206 [文献标识码] D [文章编号] 1007—1873(2005)06—0037—14
[作者简介] 周武,研究员,上海社会科学院历史研究所 200235
周武:你是从什么时候开始接触中国的历史?一个人决定做什么或不做什么,总是经过深思熟虑的, 你当初是出于什么样的考虑,才做出这样的选择?是师友的期许,抑或纯粹出于专业上的兴趣?
韩书瑞:我16岁开始有兴趣,那个时候我看了一些关于中国的英文小说。不是有这么一个女的,叫做Pear S.Buck,一个美国传教士的孩子,在中国长大,她写了好多以中国为背景的小说。
周:哦,我知道了,你说的Pear S.Buck,她的中文名字叫赛珍珠。
韩:一定吗?
周:我想是的。
韩:我开始看她的小说,对中国逐渐产生了兴趣。
周:那是在大学还是中学?
韩:中学。
周:中学的时候就开始有兴趣?
韩:一部分是因为真的有意思,一部分是因为别人不知道这个事。做这个有点特别,就是为了研别人觉得没有意思的一个题目。所以,在我的美国史一门课,我的论文就写美国和中国的关系。因为对中国有兴趣,所以,在挑选一个大学的时候,我告诉我的父母,我一定要到教中文的一个大学。其实,那个时候我什么都不懂,中文更不懂。我也不太清楚中国和日本的文化有什么区别,我也没有中国朋友。可是,我觉得很有意思。所以我从那个时候就开始关注中国,并没有一个很特别的原因。
周:那你大概从什么时候开始下决心把研究中国历史作为自己的专业。
韩:我是一个女的,那个时候女人不会有一个专业。所以,我当时没有那个想法,但一到大学,我就决定要学中文。可是,我到斯坦福大学后并没有马上学中文。那个时候斯坦福大学有一个项目,可以到欧洲留学半年,我觉得这个项目很有意思,就开始学意大利语,前后大约用了两年时间。然后,跑到那里去住半年就回来了。因为这个缘故,我虽然在中学的时候就开始对中国有兴趣,但直到大学的最后阶段,也就是大学四年级,我才真的开始学中文。不过,在一年级,我已开始上中国历史、中国文化方面的课。最后三、四年级,我看了不少有关中国的资料,并在那儿写了一篇论文,是关于中国历史上商、周那个时代的。
周:那是上古的时候。
《史林》2005 年第6 期 •38•
韩:对,跟我现在的研究完全不一样。那时我觉得真有意思,所以关于那个题目,我足足写了100 多页。
周:了不起。
韩:不,我是用英文资料,不是了不起。那时我的中文真的不怎么样,斯坦福大学的一个教授告诉 我,你真的要学中文,还得去台湾。我是1966 年大学毕业的,66 年那个时候,我们跟中国大陆没有外交关系,没法到中国大陆去学。所以,我毕业以后,他帮我安排到台湾去学,我的中文就是在台湾那边 学的。所以,有的时候你可以听到我有一点台湾口音。是不是?
周:你在台湾待了多长时间?
韩:一年多一点。
周:也就是66 到67 年的这段时间。
韩:对。非常高兴我有机会看那个时代的台湾,因为现在,那个时代已经过去了,完全过去了,再也看不到了。
周:对台湾的印象怎么样?
韩:很好,我觉得很好,因为那时的台湾既有点老中国的样子,也有一点老日本的口味,两者合而为一。我们住在一所日据时代的房子,有塌塌米,我在那边真的学了一点中文。回美国后,我就上耶鲁做研究生。
周:就是说,你是在台湾学了中文以后,再到耶鲁读研究生。
韩:在台湾待了一年多一点,我就回来了。当时不一定知道我将来要攻读博士学位,那时我并没有做出这样的决定,我只知道,我喜欢做学生,这是我下一步要做的事情,所以我就走这下一步。到耶鲁一年以后,念完硕士,他们问我要不要继续念博士。我说好。就这样,我开始继续在耶鲁攻读博士学位。
周:1960年代斯坦福大学的中国研究在美国的中国学界应该说是蛮有名气的,你既已在那里修完本科学业,为什么不直接留在那里深造,而选择到耶鲁呢?
韩:不。那个时候,恰好是斯坦福中国学研究的低谷,先前在斯坦福的一些知名教授都走了,而1970年代在斯坦福出名的还没有到。所以,那个时候斯坦福真的没有什么知名的中国学教授,只有一两个教中国历史的老师。所以,我在斯坦福的时候,斯坦福在中国学研究方面并不是最出名的一个地方。
周:所以,你觉得那个地方不能满足你的求知热情?
韩:不是。我不是加州人,我是美国的东方人,我不要留在加州。我搬到耶鲁,随便搬。选,随便选。我没到过,就运气好,我碰到那儿。我从台湾做了个申请,至于是到哈佛,到耶鲁,还是到柏克莱,我也不知道。我就随便选一个,那个时候我只知道我想研究中国古代史。
周:你最终选择了耶鲁,在那里待了将近八年时间,读了硕士,又读了博士。
韩:我到耶鲁的第一天,学校还没有正式开学。我到学校报到,他们问我要不要上近代史课?我说可以。他们说那你得先找Jonathan D. Spence(史景迁),你要上他的课,算一个二年级的课,让他看看你学问够不够?Spence给我一批书,他说过几天你再回来报告。我说好,我回来。我上过他的课以后,我就一直不研究古代史。就是说,我到耶鲁的第一个星期,就换了路。
周:这个很有意思,是受Jonathan D. Spence(史景迁)的影响?
韩:我一直对太平天国有兴趣。
周:是吗?那太有趣了。
韩:因为那时恰好是越南战争的时代,研究太平天国也很合适。
周:那后来为什么又不研究了呢?
韩:那时研究太平天国的人很多,我给Jonathan D. Spence(史景迁)写了一篇文章,我自己选的题目,是关于捻匪的来源。我查嘉庆时代的《清实录》,查到有关八卦教起义的资料。我觉得这个题目还不错。后来,我在台湾故宫博物院意外地发现了一大批有关这次起义的口供资料。我觉得这是很特别的一种资料,所以我就天天待在那里研究这批资料。
周:你很幸运,碰到Spence 那么好的老师,请你说说他好吗?
•39•
韩:那个时代耶鲁的近代史教授是Mary Clabaugh Wright(芮玛丽),她是个大老师,Spence(史景迁)是她的学生。1970 年,芮玛丽教授死于癌症,她发现癌症,6 个月后就去世了,很快。所以她的权力就转给了Spence(史景迁)。我们恰好经历了那个转变,从Mary Clabaugh Wright(芮玛丽)到 Jonathan D. Spence(史景迁)。Spence(史景迁)那个时候年轻,他的第一本书刚刚出版。所以他不可能和现在一样,很出名,大家都知道他。我觉得他的特点是他没有一个固定的题目,或者说死死守住一个题目不放,他研究各种各样的事。
周:他的兴趣非常广泛,研究好多题目。
韩:对,他也很会培养学生。他不会指定你要研究这个或研究那个,他不会给你一个题目,这不可能。这和别的地方不一样。
周:他很自由。
韩:他也让你很自由,他会帮助你,可是他不会控制你,一点都不会控制学生,他不会发命令。我觉得这一点非常好,现在我对自己的学生,也希望这样。我觉得他的学生都是不错的,就是因为这方面,他真的很会培养人。
周:那个时候耶鲁研究中国历史的教授就只有芮玛丽吗?
韩:不,还有她的丈夫,研究古代史。
周:你能给我写下他的名字吗?
韩:这个人你应该都知道。
周:我知道。
韩:他叫芮沃寿(Arthur F. Wright),他写过好几篇文章,也编好几本书。他在圈子里很有地位,那个时候,研究中国史,两个人最有权力,我们这里的芮沃寿(Arthur F. Wright)就是其中之一。不能
说他们写了很多书,可是他们影响很大,因为他们手里控制着大量的研究经费。那个时候,芮沃寿(Arthur F. Wright)教授的学生都有钱,我们是穷亲戚。权力在他们那里。可是以后他们的学生都不怎么样。而Spence(史景迁)的学生都成功了。
周:这就是说,做学生的时候穷不要紧。
韩:可是他不太会培养学生。那个时候是越南战争,67 年到72 年就是我在耶鲁的时代。你应该知道,越南战争对我们大家的影响非常大。
周:你的老师和柏克莱加州大学的魏斐德教授的经历有点相似。魏斐德的老师李文森教授,也是突然去世的,然后他马上就接上去了。
韩:对,没错。可是他们都觉得那个李文森是一个天才。一直到现在,一说到这个名字,就令人敬畏。我不知道,我有一点不同意,他有那么好吗?可是我没见过他,可能就是应该见过他才了解他。
周:你从耶鲁获得博士学位之后,曾到宾西法尼亚大学历史系任教,作为常春藤的盟校之一,宾西法尼亚大学自然也是美国的名校,有它自己的特点和优势,你觉得宾大的特点和优势主要表现在哪些方面?宾大的东亚研究,特别是中国研究,与耶鲁相比,有哪些特色?
韩:我没有马上到宾西法尼亚,去宾大之前我还在台湾待了一年半,在那里做研究工作,大约是1974年到1975 年。
周:从台湾回来后,就到宾西法尼亚大学?
韩:我运气很不错,那时候找工作并不怎么容易啦。有的人找了两年都没有找到,可我一找就找到了。
周:那时宾大的中国学研究又哪些特点?
韩:那时候宾大研究中国近代史的没有什么人,我一直在那边,我们近代史也不是最重要的。研究古代的则比较多。譬如,德克•博德(Derk Bodde)教授研究中国古代思想史,席文(Nathan Sivin)教授研究中国古代科技史,Allyn Rickett,还有一位是研究宋史教授叫罗伯特•哈特威尔(Robert Hartwell) ,他不久前去世了。学生都找他,没有人来找我的。他很会培养学生,现在美国教宋史的教 授很多都是他的学生。他为人有点怪,可是学生很好。
周:你说宾大的中国历史研究主要是集中在古代。
•40•
韩:对,没有学生来找我,这是真的,没有人来找我。
周:那么,如果把宾大的中国研究和耶鲁的中国研究做比较的话?
韩:耶鲁当然好!
周:好在哪里?
韩:图书馆第一,不可比。如果耶鲁是第一,宾大可能是第三。我跟那里的研究生说,如果你要开始做你的研究工作,博士论文的写作,你可以从这里开始,最一般的,普通的资料,这里有,可是你要深入一点,这里的资料就不够了。
周:你说的主要是资料上面的。
韩:这是一个很大的分别。宾大不如普林斯顿,不如哈佛,只能算是美国的二流大学。图书馆更没法比,我们的东亚图书馆充其量属于第三流,因为60 年代以前没有买书。那以后没办法买,老书没有办法买到。
周:除了资料外,你觉得宾大历史系的中国研究,和你现在所在的普林斯顿大学的中国研究,有哪些不同的地方?
韩:当然,因为我从那里搬到这里,这个比较我当然自己也做过。那边人不如普林斯顿多,这是第一。第二,图书馆不好。第三,一般地说,很多学生,他们要选择一个大学读研究生,像我一样,他们一般会选一个更好的大学,美国好的大学很多,宾大不算。所以,最好的研究生不一定申请宾大,可能宾大是我们讲的second choice。如果好大学不要他们,他们可能会去。我是一个好学生,那里也有一些好学生,可能是因为一些偶然的原因,他们才会去。可是最好的学生不一定会上宾大,这就是一个区别。可是我在那边很快乐,历史系的整体环境很好,大家相处得不错。我那边朋友很多很好,真的,我在那边很快乐。
周:你对艾尔曼教授有印象吗?他说你曾经是他的老师。
韩:当然有,我刚到宾大的时候,他已开始写他的博士论文。因为没有别人,我就变成他所谓的老师。他的论文我看了,我可能会影响他论文的结构风格,但我没有办法影响他的思想。如果硬要说影响,可能就在这方面吧。那个时候,一般研究思想史的,只注意研究思想方面,不研究社会方面。他说他要研究社会方面的,我觉得太好太好了。他一提到,我就支持他说这个想法很好。不知道这个算不算影响。
周:那当然算影响了。
韩:不一定,其实他自己早已经决定了。
周:他决定了,又得到老师的鼓励,这可能更坚定了他继续往那个方向走。如果老师说你那个方向不好,那情况也许就两样了。
韩:那你不明白美国学生,他们不一定会听老师的话。
周:那么,你是什么时候离开宾大的?
韩:1993 年。
周:离开以后就到这边来?
韩:就到这里。
周:有的学者常把自己所选择的学府看作是一种重要的生命隐喻(metaphor),认为人生到达什么阶段,就会渴望与什么学府相联系。你离开宾大,加盟普林斯顿,是否也暗含着这样一种生命隐喻?对你而言,到普林斯顿仅仅是为了专业上获得更好的发展吗?
韩:Metaphor,我觉得没有。我到普林斯顿,首先不是为了找这个工作,我从宾大搬到这里,原因很简单,因为这里图书馆好,研究生好。我那个时候差不多50 岁了,如果要搬只能搬一次,最好现在搬。要不然太老,再搬家,换另外一个生活就很麻烦了。
周:不太习惯了。
韩:我也问我自己,你要搬到哪儿?如果你要离开宾大,你要搬到哪儿?没有一个我很要去的地方,这里很近,我的朋友们还可以看到,我觉得很适合。
周:很有意思。
•41•
韩:不是因为普林斯顿,这样,那样。
周:不是因为普林斯顿本身怎么样。
韩:不是。历史系当然很好,东亚系也好,图书馆很好,研究生好,环境好,运气好。所以,我到 这里来了。可是我觉得没有什么另外一个意思。
周:你现在已是美国中国学研究界的权威学者之一,你从研究中国的一个学生到大名鼎鼎的教授,从一个中国学的爱好者到公认的权威学者,一定经历了艰辛的学术跋涉,一定离不开许多师友的帮助。
韩:我不觉得。
周:可是大家都这么认为的。
韩:可是我还不觉得,说实在的我还不觉得。
周:那么这个过程,一定充满艰辛吧?
韩:这个你应该了解,我这个时代的女的,唉!你访问的有女的吗?
周:我访问过哈佛大学政治系的PERRY(裴宜理)教授。
韩:PERRY,她的情况应该跟我差不多,我们那个时代,女人不是很独立的,我估计她的情况也一样。我开始在耶鲁,他们问我要不要念博士?我问了一个朋友,我要不要念博士?他说你要研究,就得念博士,这样我就念了。拿到博士学位后,我问Spence,我是不是要找工作?他说当然要找工作。我说真的,我可以不找工作吗?他说你怎么生活?那时候我已经结婚了,我没有必要找工作的。当初,我并没有想要当教授,做普林斯顿的教授,像男的一样,我完全没有这个想法。但后来我找了工作,就这么一步步地走过来,一直走到普林斯顿,走到现在。所以,我的男朋友,男的朋友,看到我现在这个样子,不免有一点妒忌。因为他们要了,得不到,我没有故意去要,却得到了。你不觉得有点不公平吗?
周:这正好应了中国的一个说法,叫“无心插柳柳成荫”。
韩:我的生活有一点是这样子的,是真的,所以我发现我现在在普林斯顿,我也觉得有点奇怪,还有一点不太相信。
周:如果让你现在重新回过头去看,你从60 年代开始研究中国,一路走过来,哪些老师或朋友对你的影响比较大?
韩:实际上,我不觉得我受什么大影响。如果一定要讲,Spence可以算一个。他的英文很棒,虽然我不会跟他一样,可是愿意看他写的漂亮的英文,并试着写好。第二,是他对历史中的人那种持久的关注,他的书里面写的都是人,你翻开他的书,马上会碰到人。他觉得人是最有意思的。我也是这样认为的。我的第一本书里面有人,以后的书就没写什么人物了,可惜啊!我是愿意,可是我一直都不做了。从读研究生开始,我只做自己感兴趣的题目,这个跟别人没什么关系。我觉得我所做的研究是边缘的研究,那个field在那里,可我却一直在旁边,真的在边缘。我不在中心,我一直不在中心,也不太可能在中心。研究中国历史、文化和社会,很多人喜欢研究社会方面。我从研究生一年级开始,就对家庭和政府之间的关系很感兴趣,这种兴趣一直持续到现在。
周:对于美国的中国学研究而言,60、70年代正是“冲击-反应”模式、传统和现代模式大行其道的时代,甚至可以说,“冲击-反应”,以及“传统-现代”是那个时代美国中国学的支配性的研究模式。而你似乎从一开始就偏离了,不是跟着这条路走。
韩:那时我在耶鲁,不在哈佛,我的男朋友,就是我的丈夫,也是费正清的学生,我对“冲击-反应”之类问题没有兴趣。但有一点,我和柯文是统一的,就是我们研究中国历史,都比较重视使用中国的档案资料,在这方面我也是Spence的学生。我是第一批到台北查阅清朝档案的,我1971年就开始在那里查阅档案,我一直关注中国内部发生的事情,很少涉及中外关系。现在我开始考虑中外关系,当然这是以后的题目。我觉得以后,可能10 年以后我们都要重新回到这个题目,因为那是一个内涵极为丰富的题目。回到19 世纪那个时代的题目,重新看,也要看鸦片战争以前的。
周:倘若你以后要研究中外关系的话,那和你以前的第一篇论文就前后呼应了。
韩:我以后如果研究中外关系的话,还是会侧重它对中国社会的影响这个方面。
周:接下来我想问你第二个大问题。
•42•
韩:可以,我考虑你的问题。我在耶鲁的时候,常常到哈佛,因为我的男朋友在那里,所以哈佛的人我都认识。你要我在耶鲁和宾大之间比较,我却一直做耶鲁和哈佛的比较。那个时候,我一直庆幸自己在耶鲁读书,而不是在哈佛。这里的老师对我们好,读书的环境也好。在哈佛则比较辛苦,那里的学生也辛苦,因为学生多。
周:竞争激烈。
韩:对了,他们跟老师的关系,有点僵,不太舒服。我一直做这种比较,我一直很高兴我在耶鲁。
周:在耶鲁就没有必要知道别人认不认识我。
韩:我们的关系,包括和老师的关系,和同学的关系,都处得很好,人不多。哈佛完全不一样。你有没有这种感觉。
周:这个有点感觉。
韩:好,你的第二个问题是什么?
周:关于你的著作,你写了好几部著作。就从你的第一本著作《千禧年之乱》谈起吧。
韩:我运气太好,碰到那一批从未被使用过的口供资料。
周:那是因为你从一开始就留心这方面的资料。
韩:我一直关注太平天国这个问题,研究生一年级的时候,我们看莫里斯•弗利德曼的《中国宗族与社会》,看魏斐德的《大门口的陌生人》,就是鸦片战争时期华南社会组织;还有施坚雅marketing system 这篇文章。这些文章、书和我关心的那个问题有一点关系,我早就对太平天国有兴趣,所以我就碰到那 批口供资料。那个时候我不知道起义和宗教有关系,后来我从这批资料中发现了其中的这种关系,并慢慢地开始注意这个问题。我一直不研究宗教,可是,我发现这个问题变成了宗教问题。
周:所以中国学者在介绍你的时候,往往把你看作是中国民间宗教的专家。
韩:因为我一开始到中国大陆,他们问我你研究什么问题,我说研究农民战争,因为农民战争也是
你们的一个词。
周:研究八卦教,后来就成了你那篇博士论文?
韩:是。博士论文也差不多就是那本书,没什么分别。
周:没什么修改。你刚才讲,在你的这本书里面,你利用了一大批口供资料,你是在什么地方看到的?
韩:台湾的故宫博物院,清朝档案。开始我并不知道有这种口供,我只知道在一个30 年代的一本杂志上有一个相关资料目录,我带着那份目录,到故宫博物院问这个东西你们有没有?他们给我找来了几个本子,全是口供,那里面大约收录了400多人的口供。从参加了起义的这些人的口供资料里面,我真正了解到,他们开始是怎么从互不认得到彼此认识,有了这种关系后,他们是怎么把这个起义发动起来,又是怎么失败的?这个组织方面可以研究得非常细,我运气真好,我从这批口供资料中发现,他们有一种宗教的组织,开始我没有想到。
周:那么你发现了这些口供之后,你觉得能用这些口供说明什么问题?
韩:讲一个故事,这个起义是怎么发起的,又是怎么结束的。谁通知谁?一个很有意思的问题是,在某某天他们有300 人打紫禁城。这是怎么回事?你不会随便叫,他们就来了,这个非常细。
周:那么你能不能告诉我们,他们是怎么被组织起来的?
韩:你用这种资料,真的可以把白莲教的组织弄得非常清楚。哪个人通知哪个人,哪个人下面有几个人,我这5 个人,你那里7 个,谁把我们联合起来,这个非常有意思。因为这个,我开始对白莲教有一点兴趣。
周:中国有这个说法,北方多教门,南方多会党,你觉得怎么样?
韩:我觉得所谓白莲教,是比较北方的一个宗教。可是你到浙江、四川,也有他们在那边传教。所谓白莲教,有各种各样的非常复杂的情况,不是一个真正的很清楚的所谓宗教。至于天地会,他们多在南方的,可也不是那么绝对。
周:当然不能做严格区分,北方就是教门,南方就是会党为主?
韩:教门为多,不一定为主。
•43•
周:为多,那么你觉得这是怎么造成的?
韩:这是一个历史关系,我觉得,可能没有一个别的原因。宗教是在北方开始的,可能是和社会有一定的关系,南方的社会有一定的特色。
周:有一种说法,包括魏斐德教授,认为南方家族的构造,比较严密。
韩:大家都这么讲,有可能性,在北方这种家族比较不强,可是山西那边比较强的家族也有。
周:那么你认为民间的宗教和叛乱之间有什么关系?因为大多数的叛乱,都是假借民间宗教,各种各样的宗教进行的。
韩:这个问题我和很多人也谈过,实际上我认为没有意思。你要谈这个问题,我可以谈,可是我觉得,这是不能解决的一个问题,现在来谈有点浪费时间。可是你要,我就回答一点。我觉得白莲教这个宗教,和基督教、伊斯兰教等别的宗教不同,里面有一些叛乱思想,所以有人利用这个思想。我用叛乱这个词,是因为大家都用了这个词,不过我可以不用,这是清政府的看法。
周:政府当然是要把不和政府合作的,或反政府的行为称为叛乱。
韩:我的书出来的时候有一个人,他的名字你可能不知道,叫Daniel L.Overmyer,他出了一本书,他认为他们是好人,是很诚实的教徒,他们是不要找麻烦的这种人。有人把他的看法和我的看法做了对比,可是我觉得这些人非常复杂,不可能那么清楚。
周:他有一个中文名字叫欧大年。
韩:你认识?
周:不认识,只是我看过有关他的一些资料。
韩:实际上我们是好朋友。我们的思想应该差不多。
周:你这本书1976 年出版以后,影响很大,很多学者都写了书评。
韩:我觉得没有什么影响,没有别人研究这个方面的题目。
周:对,没有别人研究这个方面的题目,可能是因为你研究的太出色了,人家很难超越,没办法再做了。
韩:他们认为这个很有意思,可是我还是觉得不重要。我跟你讲,许多人觉得,老百姓要起义,是
因为经济问题,如果这个时候有宗教影响,可就是意外了,还是没有充分地估计到宗教在其中的影响。
一直到现在,我在关于北京的那本书里,再次强调了这个意见,可还是无法影响其他研究者把宗教问题
放在更重要的位置。
周:很多学者都写了书评。
韩:你可能比我清楚。
周:我看了一份资料,里面讲在《中国季刊》、《亚洲研究杂志》、日本的《近代中国》等权威刊物都曾发表过你这本书的书评。
韩:书评是有。书评大部分都不错。
周:你觉得哪些书评说出你最想说的话吗?
韩:我记不太清楚了,但没有一篇书评让我发脾气,不高兴,应该说可以。有的书评提到Daniel L.Overmyer,提到我,这样就把书评变成了对比。我觉得这样做并不合适,不过我们都一笑置之,并不把它当一回事。
周:这个书出版以后,事实上你还编过一本《18 世纪的中国社会》。
韩:对,那个时候我自己想写的是有关王伦起义的那本书,我已经收集了一大批资料,开始的时候只想写成一篇文章,后来我觉得资料太多了,一篇文章根本容纳不下,足够写成一本书。可是,1978年,也可能是1979 年的春天魏斐德来找我,要我承担《剑桥中国史》中的“18 世纪中国社会”部分,并且要我和Evelyn Sakakida Rawski(罗斯基)一起写,我说我不认识他,他说我知道,可是我觉得他的研究工作和你的很配合,合作可能是个好事,我说不知道。刚好那年6 月份,有一个明清历史代表团到中国,魏斐德参加,我参加,罗斯基也参加。魏斐德说我们有一个月在一起,你可以认识那个罗斯基,你们可以谈谈,看看行不行?一定要谈到影响,这件事对我个人的影响很大,因为他刚提这件事时,我说不可能,对于18世纪的中国我所知甚少,不能做。他
•44•
说你当然能做,我说不行,可是我和罗斯基谈得不错,所以他说的也是实话。我也问过一个朋友,我要不要做这个事?我说,我们不懂中国18 世纪的社会。他说guess right,你一定要猜对。你不一定知道,可是你要猜18 世纪的情况是怎么样的。你猜对就行了,对,是事实。对我来说,这件事是很重要的,魏斐德让我选了一个很大的题目,最初我不太情愿,以后我觉得很不错。因为我们看了许多资料,有英文的,中文的,也有一些日文的资料,确确实实学了不少东西。按计划,本来我们写100 页就够了,结果我们却写了250 多页,相当于一本书的规模,情况就是这个样子。
周:后来你们就合作出版了这本书。
韩:非常顺利的合作,我知道合作有各种各样的。我们是最合适的,我们因此而成了好朋友。所以魏斐德教授还是蛮有眼力的。
韩:要谢谢他,这件事虽然对我个人的研究并没有多大的影响,但对我脑筋所了解的中国历史的这个影响非常大。
周:因为那个时候,研究17 世纪的比较多,研究19 世纪的也比较多,18 世纪基本上是被忽略的。
韩:现在我觉得18 世纪的研究够了,我们应当把更多的精力放到研究19世纪的社会上来,这方面的书实在太少了。所以,罗斯基说我们要再写一本19 世纪的书。
周:继续写一本。
韩:我们现在在谈,不一定要做。
周:通过和罗斯基的合作,你在18 世纪的中国发现了什么?
韩:这个发现就是了解。很多人已经知道的事,如果你再看上100、300篇文章,你不是懂得多吗?通过写这本书,我们懂得比过去多了,比过去全面了。我们比较深入地了解全中国的情况,我们的书里面有一部分专门讲各地方的。为了写这部分,我下了很大的工夫。这对我很有用。直到现在,我对云南、贵州历史有兴趣,就是因为当年写那部分的缘故。因为我自己研究北方,不会离开北方,已经够大了。因为写这本书,中国的南方、西部地区和别的地方,我也懂了一点,而且有了兴趣。这对我指导学生很有帮助。
周:你的书前言有一句话说:18世纪的中国是中国最活跃的时期。你怎么理解“最活跃”?
韩:你先要问我同不同意这个说法?不一定同意,现在我觉得不一定对。因为我觉得19 世纪可能也非常活跃,因为你们和我们两方面都不懂19 世纪。我们只知道鸦片战争、太平天国、洋务运动、甲午战争这几个题目,真正的中国没有人管。直到现在,我觉得我们并不真正了解19 世纪的中国,真正的乡下和城市情况,可能光绪以后的历史我们开始懂,可是以前没有人懂,没有人真正的懂,而不是没有人,大家都不懂。可能19 世纪就变成
周:一个很大问号?
韩:对,我说18世纪是最活跃的一个时期, 19世纪可能更像这样一个时期,谁知道?但现在我们和你们都只看到19世纪是一个很糟糕的时代。
周:对。
韩:我现在说,过10 年你看,这个看法要变。因为是错了,我们会看到19 世纪在一些方面其实很强,对20 世纪的贡献非常大,而且是好的贡献。我觉得我们都不懂,都错了。我在这方面的看法和别人不一样。
周:我觉得你这个看法非常有意思。在80年代的时候,中国的很多学者确实是把19世纪看成一个糟糕的世纪,是一个向下沉沦的世纪。
韩:对。
周:1990 年代以后,中国学者的看法渐渐开始发生变化。认为19 世纪难道就那么糟糕吗?
韩:对,不一定。
周:它在很多方面,已经在孕育一种新的发展。所以现在的看法在渐渐地发生变化。
韩:这是很好的消息。我觉得我们这边也在开始发生一些变化。对中国而言,19世纪并不是一个失败的世纪,实际上,它在许多方面都很活跃,也很成功。
•45•
周:《18 世纪的中国社会》一书写完以后,你又重新回到了自己一直关注的题目上来。
韩:是的,那本书完成后,我又回到自己的课题上来,集中精力写《山东叛乱:1774年的王伦起义》这本书。尽管很少有人研究中国的宗教,甚至认为宗教在中国社会中并不重要,但我不这么看,一些宗教现象在中国社会中并非无关紧要。我认为,可以利用宗教来研究中国社会。我们英文里面有window 这个说法,宗教也许就是这样一个窗口,可以用它来看中国社会。可惜没有人愿意这么去做。我的《千禧年之乱》出版后,有些人开始注意研究这方面的问题,当然观点可能和我的不一样。
周:你的《千禧年之乱》和《山东叛乱:1774 年的王伦起义》在研究方法上有什么不同?
韩:差不多。稍微不同的是,我在《山东叛乱:1774 年的王伦起义》这本书里增加了一个部分,就是研究社会状况,地方性的社会状况,具体地说,就是山东西南部地区的社会状况,看看他们起义的地方是怎么样。这个部分在《千禧年之乱》中没有涉及。我试做这个研究,觉得很有必要。但从总体上说,这个书和前一本书差不多,可以说是一项研究的姊妹篇。
周:是一种模式。
韩:可以说是一个问题。这种起义是怎么发生的,《山东叛乱:1774 年的王伦起义》这个书有一点新的解释。可是我的回答都是一样的,宗教是最重要的。当然也要考虑当时的社会状况,要看宗教和这种社会状况是否合适。这种小起义是常常发生的,但马上又都失败了,起义1000 次,可能只成功一次,不足为奇。在这一点上,中国和别世界的地方并没有什么两样。
周:周锡瑞教授也写过这方面的书,他在解释他们为什么起义,似乎比较侧重社会经济方面。
韩:我喜欢周锡瑞那个人,我们是朋友,我也很尊敬他的研究工作,可是在这个方面我们恐怕有点不同意见,你知道我们英文有一种说法叫“half full”、“half empty”,不知道中文该怎么翻。我们的侧重点不同,他看到了一个方面,我看到了另一个方面,可以说是一半一半。
周:不过是角度不一样而已。
韩:对,所以这个我也无所谓了。
周:你是从这个角度去看,他是从另一个角度来看,如此而已。
韩:我觉得你要深入了解这个事情,两个方面都要注意。
周:特别有意思。我哈佛选修了孔飞力教授柯伟林教授合开的一门讨论课,叫《美国的中国学史》,他们从西语世界的中国学论著中精选了100 种(其中有一些是论文),编了一个目录,发给大家,每次课讨论几种,当然不是所有的书都讨论。其中选了你三本书,一本是《千禧年之乱》,一本是《山东叛乱:1774年的王伦起义》,另一本是《北京:庙宇与城市生活》。一个人入选三本书,很罕见。我记得在课堂上曾讨论过你的《千禧年之乱》、《北京:庙宇与城市生活》这两本书。孔飞力教授自己还专门就你的《北京:庙宇与城市生活》这本书写了一篇书评,发给大家看。他对你的书很欣赏。
韩:他是写了一个评论。
周:对,他赞赏你的书,非常有意思。当然,这是后面我要问的问题,现在还是回到刚才的问题。
韩:我告诉你,我不是一个自以为是的学者,我不觉得我有一个看法,大家就一定要同意。我认为,历史就是讲故事,把故事讲好,讲得精彩,是历史学家的责任。至于这个故事有何意义,那是读者的事情,不是我的事情,所以,在我的书里面,我很少把自己的看法很系统地写出来。最近有一篇书评,评论我的《北京:庙宇与城市生活》(Peking:Temples and City Life 1400-1900.)这本书,把一些关于public sphere这种问题拿出来谈。他说她不怎么谈这个问题,他自己把这个问题拿出来谈,我觉得好,你谈吧。我给你一些意见,你同意不同意也无所谓,我不管,我不喜欢很系统地谈这些问题,这是我的脾气。所以,你要把我的书里面的意义写得很清楚,我反而不一定同意了。
周:据我了解,你在《北京:庙宇与城市生活》(Peking:Temples and City Life 1400-1900.)这本书前面,还编了一本Pilgrims and Sacred Sites(《进香者与神秘的站点》)。当时编这样一本书,有什么特别的意图?
韩:我有一个朋友,于君芳(Chun-fang Yu),她研究宗教。我们就随便谈,我们能做什么样的合作。我们都知道有许多人爬山进香这种事情,她研究宗教,懂得比我多。她说我们能不能联合起来开一个会议,专门讨论“进香”这件事,以后或许还可以编成一本书。所以,我们提前申请经费,有了经费,开了会,以后就编了这本书。我对这个工作很满意,虽没有什么影响,但是我觉得很重要。因为研究“进香”,在基督教史、伊斯兰教史是很大的题目,研究的人很多,单基督教,大概就有100 多本著作是谈这个问题的。可是,中国没有这样一本书,我们西方人也不知道中国也有这种事情,所以我觉得这本书对他们有一点贡献。就是,你要谈进香,你也应该谈中国吧,你不要想当然地认为中国没有这回事。另外,这本书对研究中国宗教的人可能也有一点影响,因为研究中国宗教史的人,比较集中在中国古代的宗教历史,他们只研究《高僧传》之类题目,基本上不研究近代的情况。所以,这本书提醒他们:民间宗教也值得关注,值得研究。我觉得,这可能对他们有一点帮助。
周:这个会议是什么时候开的?
韩:1989 年我在中国,于君芳(Chun-fang Yu)也在中国;我在北京,她在杭州。我开始研究北京的妙峰山,她研究杭州的庙宇。实际上,这个时候我们已开始准备了。开会大约是在1990 年。我们在加州找了一个很好的地方开会,会议讨论的论文都收在那本书里面了。书是哪一年出版的,我忘了。
周:1992 年由柏克莱加州大学出版社出版。
韩:差不多吧。是那次会议的论文集。
周:还是谈谈你的《北京:庙宇与城市生活》这本书,一本很大的书。
韩:太大了。
周:你的第一本书和《山东叛乱:1774年的王伦起义》研究的都是中国北方的农村,现在却转到城市的研究。
韩:前面我已经说了,我一直比较关注宗教和中国社会的关系。为了研究“进香”,我就开始和妙峰山,和北京的历史发生关系。我觉得宗教现象不仅在农村有,在城里也有,所以我就开始搜集北京的相关资料。开始的时候,我知道的并不多,可是我知道北方的城市有这方面的资料,北京也应该有。这样,我就很随意地选了北京,北京的庙宇,作为重点考察对象。当初我对北京的情况并不了解,也不太清楚以后会发现什么。我的运气最好,我到北京图书馆问,听说你们这里有一些北京庙宇的卡片,有目录吗?他们说有卡片目录。我说在哪个抽屉,他们说这些抽屉都是。我吓了一跳,那个时候我就知道可以写这本书。这是数量可观的庙宇碑文,就是那些支持或捐钱给这些庙宇的人留下的碑文。很有意思,非常有用,但从来没有人用过。这批资料之所以一直没有人用过,没有引起人们的注意,可能是因为这些碑文都不是很出名的人写的。如果是名人写的,大概早就引起人们的注意了。没有人注意,是因为作者都是非常普通的人。我觉得直到现在,有关北京社会的很多问题没有解决,因为没有资料,这批从未用过的资料恰好可以帮我们不少忙。
周:你关于北京庙宇的这项研究和你早先的研究有所不同,因为早先的研究不管怎么说是和起义有关的,而这项研究却和城市生活有关。
韩:可是我希望你能了解,我的兴趣不在那方面也不在这方面。我既不是研究城市史,也不是研究起义史。我是在研究这种组织,组织才是我研究的中心。那当然我觉得研究一点城市史,也很有意思。可是我关注的中心不在城市史。
周:你的《北京:庙宇与城市生活》这本书影响很好。
韩:不会有影响,开玩笑,中国没有人看。
周:中国会有人看,如果以后有人要翻译你的书,你愿意吗?
韩:我告诉你,我的书没有人翻译,不会有人翻译,也不会有人看。
周:如果有人翻译的话,你同意吗?
韩:有人翻译的话,我当然可以同意,不过不会有人做的,因为太复杂了。
周:我们的研究所正在着手翻译两套书,一套是关于上海城市史,一套是关于中国城市史。
韩:你们愿意翻,我当然可以同意。可是我仍然认为我的书不会有人翻,因为太细了,很多人对这种问题不要这么细。可是我觉得这种details很有意思,我喜欢写得细,因为我喜欢具体的,我真的想了解这种具体的方面。我和孔飞力教授完全不一样,你看他会把中心拿出来,给大家看,很清楚,这一点我非常佩服他。可是我不会这样做,我一直沉入其中,不一定能出来。
周:你已经出来了。
韩:我出来了。可是我觉得宗教会帮助我们研究一种社会的全部,不沉入其中,你就无法了解全体性。
周:似乎可以用一句话来概括你的治学风格,那就是用新材料讲新故事,你用的资料都是大家不在意或者从未使用过的资料,《千禧年之乱》用的是档案中的口供资料,《北京:庙宇与城市生活》用的则是庙宇碑文资料,无论是起义者的口供,还是北京庙宇的碑文,都是先前没有人使用过的资料。现在有一种说法,历史是什么?无非就是讲故事。讲故事,不是预设一个先在的理念,然后把它有条理地展示出来,而是说它究竟发生了什么?怎么发生的?要了解“发生了什么”和“怎么发生的”,就必须了解特定背景下的一个个具体的细节。你的著作展示给我们的正是这种具体细节的魅力。柯文教授《在中国发现历史》这本书里面有一段,特别讲到你的《千禧年之乱》,讲到你刚才一再强调的细节性。
韩:我不知道,我忘了。
周:他有一段话,我把它复印了,他评价你的书,很有意思。
韩:是它的书里面吗,我好久没有看他的书。
周:他讲你写的这本书的巨大优点在于,它把我们引进了一个我们以前很少有机会接触的世界。
韩:这个不错,我同意了。
周:他说作者叙事紧凑,不惜用大量笔墨描绘细节,引导我们经历这个世界,并且在很大程度上使这个世界的人物栩栩如生。
韩:这个我同意了。
周:这样我们就不仅知道了白莲教教徒的独特的职业(许多教徒以行医与传授武术为生);知道了构成教派组织基石的通常是师徒之间的松散的连锁关系;知道了群集的信徒是如何一步一步地“从一个宗教派别经过自我蜕变,成了为千禧年举起义旗的工具”。与此同时我们还发现了行将举事的人们从哪里取得武器(包括从铁匠定制多少把匕首才不致引起怀疑);发现了他们需要花多少钱买白布来裁制腰带和旗帜,这批钱来自何处;发现了受命袭击北京皇宫的叛军在哪里隐藏武器(藏在卖红薯、枣子和柿子的小贩的篮子里),以及当他们坐在宫旁的茶楼酒肆,紧张地等待着为开辟千禧年而出力时,喝了什么东西来壮胆等等。
韩:对,这正是我要做的。《北京:庙宇与城市生活》这本书可以说也是努力这样做的,我后悔的是这本书里面没有写什么人物。我讲的故事是北京的故事,不是一个人的故事,而是一个地方、一个城市的故事,一个城市里的一部分人的生活故事。通过这个故事,你可以真正了解这部分人究竟是怎么样的?我不知道北京人看了这本书,感觉如何。
周:《北京:庙宇与城市生活》这本书和你先前出版的几本书在具体的写法上有什么变化?
韩:具体的写法没什么特别的不同,但在材料的使用上有所不同,最初的几本书我大量使用档案资料,《北京:庙宇与城市生活》这本书里面我用的档案不多,我用别的各种各样的资料。碑文当然重要,但并不限于碑文资料,我还使用了其他各种各样的资料。而且,实地看了现在还存在的一些庙宇。总之,我使用的资料非常多,范围非常广。我没想到500年会有那么复杂。因为我不是研究明史的,所以我对书中的明史部分有点害怕,到现在没有人批评书中的明史那一部分,可是我一直在等,在等一个明史专家,写评论,指出其中的错误。
周:不会,因为你是专门在这个方面下功夫的。
韩:不知道,这方面我害怕了。
周:不会,你肯定有充分的理由、充分的证据。
韩:不一定,我的书里面谈到的北京在一些方面和大家所想的不一样。
周:哪些不一样?
韩:我觉得,如果你看这本书,最好先看最后一章,因为最后一章写的是近代的部分,对一个近代史学者来说最有兴趣的也许是这一部分。我觉得20世纪的老北京是很多人想象和建构出来的,和实际上的北京相去甚远。这个凭想象建构出来的老北京最后变成了一个皇帝的北京。
周:老北京变成了皇城?
韩:其实,老北京包括两个方面:一个是皇帝的北京,还有一个是老百姓的北京。这两个方面缺一不可,只看到一个方面而忽视另一个方面,都是错的,不对的。现在很多人喊老北京如何如何,其实只是一个梦,是20 世纪造成的一个想象。所以我的书里面要写事实,真的比较难。
周:用史料建构出来的北京,和那些用怀旧或者想象建构出来了的北京,有什么样的区别?
韩:不一样。
周:你觉得最大的区别在什么地方?
韩:因为20世纪的北京,很多人只注意到它作为首都的方面,而不去管它有没有自己的地方史。你要是看中文的北京史,就只能看到绵延不绝的朝代、皇帝,看不到下面的社会究竟怎么样。我要把这方面拿出来给大家看,写出真正的北京。在开始的时候,我觉得皇帝不重要,可以不管他,但是这个想法错了。我发现皇帝和北京史是分不开的,分不开是分不开,可是如果只看到其中的一个方面,那样的北京是不完整的。我也觉得,从明到清,一般的北京史,把它们看作是一个时代,其实明代的北京和清代的北京不一样。因为清代把旗人搬到北京,北京的城市,北京的社会都被他们给“捣乱”了,北京的一切都发生了非常大的改变。可是因为中国人的爱国思想根深蒂固,没有人会承认北京人是旗人。这个问题,因为没有什么资料,很难研究,也没有人去研究。可是,懂北京史的人当然都知道这一点。
周:旗人对北京的改变的确是非常之大的,甚至可以说,不了解旗人,就不能真正了解清代的北京。
韩:可是大家都不好意思谈到这个问题,所以很多人都不注意了。我的书里特别谈到这个问题,这些旗人是怎么变成北京人?
周:这是个非常有意思的问题。
韩:是非常有意思。我发现,他们往往是利用各种宗教活动把他们自己变成地方人。他们通过主持一个庙宇,参加宗教活动,慢慢的就变成了地方人,变成了北京人。
周:你这本书写了多长时间?
韩:大约十年,不,从开始到出书一共14 年。中间我和Chun-fang Yu 合编并出版了Pilgrims and Sacred Sites(《进香者与神秘的站点》),可算是两本书。
周:很了不起,单《北京:庙宇与城市生活》一书就相当于两本到三本书的规模。
韩:不会算两本,和魏斐德教授的The Great Enterprise (《洪业——清朝开国史》)的篇幅差不多。
周:《北京:庙宇与城市生活》已经出版了,下面还有什么大的研究计划。
韩:不一定是大计划,下一步我要做的是有关物质文化方面的课题。10年前我就开始注意到清朝的物质文化。这方面的东西,中国不少,在美国博物馆也不少,可就是没有人去利用它,研究它。因为不算考古,历史学家可能觉得没有意思。所谓物质文化,无非就是一般人穿的、住的、吃的、行的,太形而下了。在历史家的思想里面,清朝不是中国历史上最好的时代。历史学家一点都不研究物质文化,一般的人当然更不会在意它。当然,研究紫禁城的,对这个题目有兴趣。因为他们有这种资料,资料都在他们那里。可是,我觉得我们历史学家应该注意到这种资料,这个说来容易,做起来却不那么容易!如果你真正要利用这种资料,你还得懂还得学。所以,我在这里学过一些中国绘画史的课,还有医学方面的课。开始学,我也开始到了国外的博物馆问他们有什么清朝资料。在中国我也开始注意这方面的资料,我发现东西多得很。可是研究并不容易,因为没有人管。比方说,我们要到一个图书馆看书,有很多工具书可以帮助我们利用这个图书馆里面的资料。可是在物资文化方面,文物方面,古董方面,相关的参考书很少,无法帮你忙。举一个例子,床,各种各样的床,无疑是中国社会史研究中非常重要的东西。可是我给你看一张床的照片,它是哪个地方的,哪个时代的,是18 世纪的,还是19 世纪的,我们都不太清楚。如果是在法国的话,给你看一张床,情况就不同了,他可以说出这是巴黎1780 或1789年某某人做的。这就是说,在中国历史研究方面,有关物质文化的研究还没开始,所以不一定容易做到。可是近几年我开始注意到这方面的资料,注意到那种金银铜铁做的东西。
周:很有意思。
韩:我只是刚刚开始,需要多多了解。
周:你做的都是没有人管的。从研究八卦教到研究北京的庙宇,再到研究清代的物质文化,都是如 此。还是言归正传,回到物质文化的讨论上来。
韩:文化的交流是多层面的,物质文化的交流就是其中非常重要的方面。耶酥会传教士到中国,带去了许多新奇的器物。这些东西到中国后,就会产生影响,并引起一些变化,在科学方面、艺术方面,各种方面都有。我觉得这方面也值得研究,所以我常常催别人去做。我举一个例子,音乐,这个我自己不做,没有能力做,但应该有人做的。17、18世纪耶酥会许多传教士都在北京,也有在南京。他们带去的乐器,肯定有人看到过;他们弹奏的音乐,肯定有些人听过。看过听难道不会有影响吗?你碰到它,就肯定跟没有碰到它不一样。可是如果研究这个问题,你还得研究中国音乐,还得懂中国音乐,外国音乐,还得利用耶酥会的资料。现在欧洲已经有一两个学者开始注意这个问题,研究这个问题。
周:的确需要有人来做这方面的研究。物质文化的影响比其他方面的影响往往更为直接。
韩:我不喜欢影响这个词,我用它,可是不喜欢它。因为不是影响,你看了一个新的东西,你利用它,有了比较,你就会把自己的变得更好。在绘画方面一定会有这种事情,音乐方面一定也有。这种题目我希望有人做,我曾找学生,跟他们提了这个意见。可是,他们不一定愿意做。
周:我们研究中外关系,往往侧重政治层面上的,外交层面上的,物质层面上的。
韩:文化方面不是更有意思吗?
周:文化方面的影响应该说更长久。
韩:因为中国文化影响到欧洲文化,在国外有人研究这方面。相反,那个时候欧洲文化对中国的影响,大家却没法说清楚。你看了物质文化,你马上可以发现到,清朝的陶瓷,它的特色就是因为能够利用新的方法、新的工艺来体现颜色的变化。
周:还有最后一个问题,就是:近20 年来,西方的中国学研究,特别是美国的中国学研究,有哪些比较大的进展和比较主要的著作,今后的趋势如何?
韩:在这方面我不一定能回答,因为我不是那个field的中心。所以,我只能说我的一些希望。我觉得19 世纪中国的研究,过十几年,肯定会有一个新的变化。因为现在已有不少人慢慢对这个题目有兴趣。一个危险,就是现在越来越多的学者集中到中国20世纪历史的研究上来,中国20世纪历史的研究变得非常热门,这样下去,我有点担心,大家都觉得19 世纪、18 世纪、17 世纪的历史没有意思,研究的人越来越少。现在在美国,民国时代研究太多了,研究上海太多了。
周:不过现在似乎渐渐地开始降温了。
韩:可是,以前研究古代史大多是研究江南,因为资料多,我承认,这个区域应该研究,可是我自己不研究,我有学生研究过。
周:就是说,如果从你个人的愿望这个角度来讲,希望有更多的人注意19 世纪,研究19 世纪。
韩:对,当然也要注意19 世纪和民国时代,和Mao period(毛时期)之间的联系。我认为,要研究中国的前途,还是要研究毛时期以前的情况,要不然你无法真正了解中国的前途会怎么样。因为19世纪和民国时期的关系非常密切,民国时期和现在的中国的关系非常密切。所以,研究民国时代和毛时期当然很重要,可是我觉得19 世纪也很重要。因为民国时代的政府和你们现在的政府不一样了,你要研究现在的政府,你还得研究19 世纪。
周:中国国内的学者当然没有公开发表这种言论,但是私底下都在谈论,现在改革开放以后的中国实际上有一点像晚清。
韩:我同意,我觉得这个有道理。因为我两年没去中国,我这次去有一个目的,就是和我的朋友们聊天,多了解现在的年轻人思想怎么样?
周:除了希望更多的人研究19 世纪之外,你还有什么建议?
韩:我觉得物质文化的研究将是一个非常重要的研究方向。如果中国人不做,外国人没办法做,因为资料工作太大。外国人做不了,应该有一大批人专门从事这方面的研究,全中国每一个小地方,现在都还存在着大量的这方面的资料,包括民国时代,因为现在你们都在拆了,或者不要了,把老东西都毁了,或是放在一个没有人注意到的地方。这是真的很糟糕,历史学家应该注意,你们应该注意。
周:是。我们研究所和台湾中研院近代史研究所现在正在筹划一个课题,就是研究从18 世纪到20世纪的物质文化。
韩:具体是谁在主持?
周:熊秉真。
韩:熊秉真。去年冬天我在台湾待了两个星期,在那边她也开了一个会,物质文化方面的会。他们现在在注意这个问题,有博物馆,也有目录了,你要研究台湾史,这方面的资料是不错的。大陆就糟糕了,真的糟糕。他们觉得明清的东西不重要,他们更看重的是考古方面的发现,越早越好,瞎诌就行了。 所以你们历史学家应该负责任,应该有更多的人来做这方面的研究。这是一个大工作。现在搜集古董的 人在中国是越来越多了,可是研究没有跟上。
周:我有一个朋友就做这个。
韩:应该,问题很复杂,这种老东西应该放在哪儿?谁管?这种问题不是很简单的,应该慎重考虑。 我觉得我们历史学家要负起责任,要教我们的学生看书、看档案,还应该教他们利用这些东西,怎么把这些东西当作资料,当作历史上的资料。
周:要多看实物。
韩:对,这个要学,不能随便用,要学就得有这方面的课。
周:这就涉及到史料价值观的变化,以前我们看资料只注意文本,就是文字记载的史料。
韩:对,这个观念应该变。国外研究英国史、美国史,这个老思想早就变了,中国在这个方面有点落后。不过你研究古代,那当然不一样了,因为他们都利用考古方面的资料。
周:后面就基本上不用了。
韩:这是最糟糕的,东西那么多,就是没人用,没人管。
周:除了19 世纪的中国和物质文化,你希望有更多人去做外,还有什么建议?
韩:我没有什么大的意见。
周:那么,近20 年来,有哪些著作是你认为比较重要的。
韩:我不要谈这个问题。有些著作影响大,但不一定重要,重要和影响大不一样。
周:对,你认为有哪些是重要的,哪些是影响大的?
韩:我不想回答这个问题。
周:回答这个问题可能比较麻烦。
韩:当然有些麻烦,但这不是我不想回答的原因。我这个人不喜欢批评我的朋友们的书,我也不喜欢凑热闹。有些现在很热闹的大问题,我自己不一定觉得很有意思,所以我不管了。当然,我会把这种问题教给我的学生,他们应该了解我们的field是个什么样子。比如说,最近The Jorunal of Asian Studies(《亚洲研究杂志》)上讨论彭慕兰的《大分流》这本书,黄宗智和彭慕兰你来我往,大谈这个问题。 我不喜欢参加这种大问题的讨论,可是我要给学生看,让他们能多了解。
周:那个时候我正好在洛杉矶加州大学参加一个出版史方面的研讨会,黄宗智教授正准备跟彭慕兰面对面地进行辩论。
韩:对,我听说。
周:行,非常感谢,时间已经超过了。
韩:我原以为只是很轻松的聊天,不知道是一个很严格的采访。因为明天我就要中国去,还有别的事情要处理,只能谈到这里了。
(责任编辑:诸 吟)原文

最后编辑:
作者:马光

留下一个回复

你的email不会被公开。

此站点使用Akismet来减少垃圾评论。了解我们如何处理您的评论数据