本文转载自普林斯顿大学出版社微信公众号“普林斯顿读书汇”
Editor’s Note
学人简介 | 王裕华，北京大学政府管理学院本科、硕士，密歇根大学政治学博士，哈佛大学政府系终身正教授，在American Political Science Review, Annual Review of Political Science, British Journal of Political Science, Comparative Political Studies, Comparative Politics, China Quarterly等期刊发表论文多篇，著有《缚住威权之手：中国法治的兴起》（Tying the Autocrat’s Hands: The Rise of the Rule of Law in China. New York: Cambridge University Press, 2015），新书《中华帝国的兴衰：国家发展的社会起源》（The Rise and Fall of Imperial China: The Social Origins of State Development. Princeton, New Jersey: Princeton University Press, 2022）于2022年10月出版。
本次访谈由政文观止Poliview组织采写，全文已经王裕华教授审订。下文中，“政文观止”与“王裕华教授”均用 Q & A 指代。
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01 问题的发现：挖掘中国历史，推动对国家发展的理解
Q
Q
就是一个困惑吗？
02 研究的准备：两年沉浸式阅读
Q
这么来看，您前面大概花的6年时间都是在做奠基、铺垫这样的准备性工作。
A：是这样的。我记得我来哈佛的第二年，2016年是我学术休假（On leave），不用教课的年份。我当时决定这一年把其他的事情都放在一边，不写新的文章，也不把精力放在别的工作论文上面。我把这一整年拿出来读书。我当时从图书馆里借了大量的书，又买了好多书。当时要去我办公室，你可以看到满地堆的都是书，都没有地方落脚。我花了那一整年的时间认认真真读了书，中国的权威历史（如“二十四史”、《资治通鉴》），以及我能找到的所有历史学家写的英文的、中文的著作。一个朝代一个朝代的读。尽管2017年又有教课的任务，但我还是把尽可能的时间都用来读书。所以这样算，我基本上是沉静下来读了两年书。那两年对我来说特别有帮助，因为我之前的研究感觉一直是停留在某一个平台上，到了一定水平，就一直停滞不前。在这个水平上可以写一些文章，但是没有突破。我利用那两年好好读书之后，终于找到了一个突破口。当然现在想起来，那两年选择沉浸式读书是一个极其胆大且风险极高的赌博。我的简历里在2018年到2021年之间没有发表任何东西。在没有拿到终身教职的情况下，花两年时间去读书，不写文章，特别冒险。
Q
所以这两年是惊险的一跃，您现在应该拿到长聘教职了。
A：还没有，我是这个学年（2021-2022）评终身教职，到22年6月份才会知道结果。哈佛评终身教职历史上的成功率非常低，所以我只能说是尽我所能，把我能做的都做到了，剩下的就交给系里跟学校去决定就行。（政观注：在这篇访谈发布前，王裕华老师已经获得了哈佛大学政府系的长聘教职，并于2022年7月正式晋升为正教授。）
03 回应质疑：挖掘理论背后的逻辑
Q
原来前面还有这么多复杂的挑战，真是不容易，祝您成功！您在完成了这样一个惊险的一跃之后，最终产出了这样一个成果，确实了不起。我在想，您刚才提到，因为政治学家研究国家形成（state formation）或国家建设（state building），源头都来自于蒂利。但您刚才也说过，蒂利他们研究的对象主要是西欧中世纪各种类型的国家向近代民族-国家（nation-state）演进的过程。不知道您在美国有没有遇到这样的质疑，就说当你要去用中国的历史去发展源自西欧历史经验的国家理论时，很多人会质疑，蒂利这套理论是研究西方的，特别是研究西方近代民族-国家形成的历史逻辑，你研究的古代中国并不是近代意义上的民族-国家，它是前现代帝国（pre-modern empire）或者是王朝国家（dynastic state）。当您遇到类似的质疑时，您又是如何回应的？
说到这里，我想起来我当时写书的几个重要动机。其中的第一个动机就是我在读桓宽的《盐铁论》的时候，我突然想到了蒂利。因为蒂利说当国家面临外来军事威胁的时候，这些国家的精英就会团结一致去对抗外敌。但是《盐铁论》的记录反映的政治逻辑却并非如此。《盐铁论》记载的是汉昭帝时，为了应对匈奴威胁，由丞相田千秋与御史大夫桑弘羊围绕汉武帝时制定的财政政策是否存续的一场辩论。换言之，当汉代中国面临外敌的时候，精英并不团结，而是在争论到底要不要增加国家对财政的控制。
Q
也就是精英们围绕是否应该增加政府的税收收入而产生了分歧。
A：对，就是精英们对增加税收意见不一。桑弘羊遭到了一帮儒生的反对，而且是特别坚决的反对。整本《盐铁论》全面记述了田千秋、儒生跟桑弘羊围绕财政政策的争论，我当时读完那本书觉得很有意思，直觉当时的中国跟后来欧洲的逻辑可能不一样。中国有一个叫儒生的群体，他们认为征税是与民争利。但事实上，原来的盐铁是由地方豪强所掌控的，在实施国家专卖之后，这些精英的经济利益就被侵犯了。但儒生们不会这么说，他们说的时候，总是从儒家那一套出发，说的冠冕堂皇，但其实背后讲的就是这样一个道理。总而言之，国家搞盐铁专卖之后，与他们利益休戚与共的这些豪强就没有钱可赚了，所以他们才会反对，这就是我当时产生灵感的很重要一点。
我读到那的时候，就在想能不能把历史上所有这些重大节点的财政政策，这些争论，用实证的方法去做一些研究。但是我最后没有去做围绕《盐铁论》的争论，因为汉代的数据还比较少。我能找到第一个这种规模大并且数据也比较全的争论，就是王安石变法。所以我后来研究王安石变法，在我书里成了很重要的一章，核心内容也发在了《美国政治学评论》（American Political Science Review）上，所有的这一切跟我一开始读《盐铁论》有很大的关系。
Q
对，事实上您还做了唐德宗时期，朝中大臣对由宰相杨炎主持的两税法改革的态度。
04 处理历史与政治学的张力：明确研究目的
Q
对，所以在您的书中，杨炎的两税法改革和王安石变法就形成了鲜明的对照。对此，您给出的解释就是精英网络结构（星状、领结型、环形）的差异。同时，您整本书就是通过精英网络结构的变迁这一机制去解释中国从盛唐到晚清之间1000多年的历史发展。在我看来，这个机制是一个变化的动态机制，而且是解释国家兴衰的广义（普遍）机制，但是有学者可能会质疑，比如您的机制从另外一个角度来看也是一个相对静态的机制——因为落脚点还是精英网络的结构。他们会认为用这么一个静态的机制去解释这样一段漫长的历史，会不会存在“裁剪历史”的嫌疑。我之所以提这样的问题不是我去质疑您，相反我很愿意学习这种研究路数。但是问题在于我们做的很多研究，包括受到您、受到王海骁（Erik H. Wang）老师他们启发做的一些研究，只要是我们用政治学的分析框架去解释中国历史时就一定会遇到“裁减历史”的质疑，我想请教您是如何去回应的？您是怎么对您的发现进行辩护的——它不是一个基于特定案例而缺乏普遍意义（ad-hoc）的解释，而是一个广义（普遍）机制。
Q
如果没记错的话，斯塔萨维奇（David Stasavage）在《民主的衰落与兴起：一部纵贯古今的全球史》（The Decline and Rise of Democracy: A Global History From Antiquity to Today. Princeton, New Jersey: Princeton University Press, 2020）一书中提到的宋代税收占经济的比重是13%。
The Decline and Rise of Democracy: A Global History from Antiquity to Today
这个问题就是，为什么弱君主能统治一个强国家，而强君主反而导致弱国家。归根结底，为什么宋之后的中国会建立绝对皇权，但是国家能力却在不断下降。有了这么一个问题之后，接下来的研究就水到渠成了。此外，我觉得很重要的一点是要看变化，你刚才说，有人会质疑不能用一个不变的框架去解释一个变的东西，所以你就要看是什么东西在变。
在读了很多历史学家的作品后，我发现从内藤湖南（Naitō Konan）开始，他们都在讨论这个变化。内藤湖南首提“唐宋变革”，我当时觉得这一块挺有意思，因为他说的节点跟我发现的节点恰好一样，而且这在历史学家中也基本形成了共识——唐末宋初的时候，中国历史上发生了一个很重要的转折。
后来给我重要启发的一本书是哥伦比亚大学（Columbia University）历史学家韩明士（Robert Hymes）写的《官宦与绅士：两宋江西抚州的精英》（Statesman and Gentlemen: The Elite of Fu-Chou Chiang-Hsi, in Northern and Southern Sung, New York: Cambridge University Press, 1987），这本书讲的是宋代精英的地方化。韩明士通过对江西抚州一地精英的研究，发现在宋代早期的时候，很多人还是有跨区域的姻亲网络，比如一个人在嫁女儿或者娶儿媳的时候，都是从很远的地方找。但是到了北宋后期以及南宋的时候，精英的地方化就非常明显了。再看他们的社会结构特别是姻亲网络，大多数人都是在本地找姻亲。精英的社会关系地方化之后，他们的政治诉求也发生了很大的变化，他们不再关心中央的事务，转而开始关心地方的事情，最后把全部的注意力都集中在了地方上。就算有的人通过科举去中央政府当官，他们的政策偏好也都是为地方着想，考虑的是地方的利益，因为他们所有的家庭关系都在地方。
韩明士那本书对我的理论构思起到了特别重要的启发，相当于是他告诉了我应该去哪里找答案——唐宋之间发生了很重要的转折，特别是精英的社会关系发生了重大变化。原来唐代全国性的门阀士族和跨地域的关系网络在黄巢起义的冲击下土崩瓦解，社会关系从宋代开始地方化。认识到精英社会关系的重要性帮我把君主在位时间和国家能力连接起来。尽管我后来又用了好多时间才想通怎么样去建立这么一层关系，但是我觉得能意识到这一点是很重要的前提
05 解答谜题：追寻变革背后的关键机制
Q
对，您刚才说到韩明士这本书认为宋代的中国经历了地方化，然后也提到了内藤湖南，我在想是不是还有一个人对您的启发比较大，就是谭凯（Nicolas Tackett）。因为他在《中古中国门阀大族的消亡》（The Destruction of the Medieval Chinese Aristocracy. Cambridge, Massachusetts: Harvard University Asia Center, 2014）一书中写道：在安史之乱后的中晚唐，精英仍然能通过彼此之间的互相联姻，结成一个强大的网络，从而实现再中央集权化。后来因为唐宋变革，宋代之后中国的精英转向地方化。就像您说的，即便他们入朝为官，但他们首先会想到的还是自己的家族或者是地方的利益，是这样吗？
A：没错。我最开始读的是韩明士的著作，读完他的书后我知道了在宋代发生了这么一件事情，我又去读其他书，开始像拼图一样去拼，看最后能不能拼成一个大的图。后来又读了谭凯的书，让我一下有了顿悟的感觉。我当时在读研究宋代的书的时候，我就想知道为什么在唐宋之间发生了这样一个变革？谭凯对唐末的研究回答了这个问题。此外，我还读了Robert Hartwell的经典研究。
Q
郝若贝。
A：对。郝若贝是韩明士的导师，是一个学术体系。他们觉得在北宋和南宋之间发生了中国古代历史上关键的变革，而不是我们现在认为的唐宋变革。但是我发现在两宋之交发生的这场变革跟我数据中呈现的趋势不太吻合，因为我看到的是唐末宋初的时候中国的历史发展出现了拐点。有鉴于此，我再去读其他的书，我觉得谭凯那本书一下让我找到了答案。谭凯指出，在唐末发生了一场很重要的事件——黄巢起义。而在他之前，很少有历史学家对黄巢起义对门阀士族衰落的影响给出系统性的研究。我们现在都知道了，黄巢起义对后来中国社会的发展产生了深远持久的影响。
Q
因为黄巢起义军把当时垄断国家权力的高门阀阅几乎都杀掉了。
科举让这些地方乡绅对土地产生更多的兴趣，进而更愿意去跟当地的精英结成社会关系。相比之下，门阀士族对土地是没有什么兴趣的，他们最感兴趣的是当官，他们最主要的收入来源是当官，本身不需要太多的土地，他们保证世世代代当官就可以了。但是后来的乡绅家庭，考科举需要前期投资，有点像现在的学区房。需要有土地，从土地上获得收入，进而再投资于教育。乡绅一旦对土地产生兴趣，就会固化到某一个地方上去，就想去结识当地的另外一些精英，建立起当地的社会网络。所以在这层意义上，精英的地方化跟科举的大规模铺开有着密切的关系，而这正好发生在唐末宋初这个节点上。
06 研究贡献：以“中国故事”推进理论发展
Q
对，讲到这里我就想请教王老师。您在新书里面是不是基本承认了这样一个观点，也就是经济学中理性人或者部分理性人这样一个假设，如果我说的没有错的话。因为您对精英假设的出发点就是他们对自身利益的理性认知，在此基础上去推动国家建设。但是有些人会质疑，比如您没有从文化这样一个角度考虑，或者是把文化作为一个非常重要的竞争性解释。以王安石变法为例，可能以王安石为代表的政治精英，更是中国传统意义上的士大夫，他并不是一个完全精于自身利益算计的理性人。换言之，他们增强国家实力变法的初衷可能是出于儒家文化的熏陶——治国平天下。请问您遇到过这些质疑吗？如果有的话，您是如何去回应这些质疑的？
A：我遇到过，这些质疑很有意思。我在研究王安石变法的时候读过很多文化层面的解释，比如最早由梁启超撰写的《王安石传》。他虽然在书里面没有提出太多理论性的东西，但是他暗示其中存在一些文化上的原因。比如，梁启超称呼那些反对变法的人是小人，将主张变法的人称为君子。但作为社会科学家，我们有必要用科学的方法去验证每一个可能的假设。换言之，如果文化是一个假设，那么我们必须要用一些方法去检验它能不能解释我们发现的变化。
需要指出的是，当时几乎所有人，无论是支持变法的新党，还是反对变法的旧党，信仰的都是儒家价值，司马光是儒家，王安石也是儒家，而且王安石还是儒家一个学派——新学的代表。我统计了当时所有人所属的学派，发现对于政策的分歧不仅体现在不同学派当中，在同一的学派里面也有分歧，比如在某一个儒家学派里面，你既能找到变法的支持者，也能找到变法的反对者。所以我在文章和书里面都控制了文化变量。
具体来说，我对不同的儒家学派都进行了编码，然后我在进行回归分析的时候加入它们作为控制变量。相当于我比较的这些人属于同一儒家学派内部，在此基础上再看他们为什么对王安石变法的态度会出现如此之大的差异。我发现文化一说不能解释我所看到的差距。
Q
这真是一个很巧妙的做法，基本上可以消解掉，或者说可以回应很大一部分的质疑——您把文化的影响抛开不谈。我们继续回到刚才说的王安石变法，我们知道书中的一些章节已经在APSR这样的业界顶级期刊上发表了。您在投稿的时候或者是在拿到审稿意见的时候，您是如何说服美国乃至英语世界的政治学者，使得他们相信您研究的对象是重要的？因为他们可能认为当代中国是非常重要的，但是前现代的中国并不重要，而且您又拿一个可能不一定人人都熟悉的王安石变法作为案例，他们应该会有所质疑吧。因为在国内的话，如果您通过王安石变法去检视经典的政治学理论，政治学界一般是不买账的，会给作者扣上“裁剪历史”的帽子，请问美国是不是也这样，您是怎么说服他们的？
Q
几乎都是当代的。
Q
所以无论是修正还是挑战既有的约定俗成的认知/理论，对推动整个这一领域理论的发展是非常有帮助的，这是一点我粗浅的理解。
A：对，没错。
Q
我在想，它的附加影响是不是让美国乃至整个英文世界的读者和观众对中国的了解就不再局限于当下，而是涉及到更长阶段的历史。
Making Democracy Work: Civic Traditions in Modern Italy
07 拓展边界：从历史经验到政治学思考
Q
您刚才在回顾文献时说，政治学界以及社会学界围绕国家建设的绝大部分研究，基本上都是源自西欧或者跟欧洲的历史经验，但是在空间上涉及到发展中国家或者第三世界国家的研究数量仍然相对较少。其次，这些研究虽然在时空上回溯到了欧洲的中世纪，比如蒂利的研究起点就是中世纪的欧洲，但他们并没有超过地域的限制。美国的政治学界认为西欧是重要的，近年来他们的研究视域也渐渐超出了西欧，比如布莱德斯（Lisa Blaydes）和钱尼（Eric Chaney）讨论了奥斯曼帝国乃至更广义的伊斯兰教帝国。但是在我们看来，这些国家固然重要，难道中国就不重要吗？遗憾的是，美国政治学界目前围绕古代中国的研究还很有限。如果从这样的角度来理解的话，说服他们也不是一件很难的事情，所以我可以把您说的概括成，您先有问题意识（从理论入手），然后再拿中国的经验去挑战传统的解释，这样比较能说服对方。如果反过来的话，也就是通过一个中国案例去解释理论，那么对方可能觉得你选的这个案例并不是特别重要，或者是缺乏普遍意义。
Q
是，所以我觉得这样去说服审稿人或者是读者，还是特别重要的。您给了我们后学很大的启发，我们确实要从政治学理论去入手，然后再拿相关的案例去探讨，去不断地完善、发展理论。而不是说我要和历史学家一样，重新解释这样一个历史事实/事件，否则的话别人可能就不会买账了。
Q
对，我们下次就知道怎么去回答那些人的疑问了，我们就说是王老师教我这么说的。
A：所以你就说你在研究政治。从本质上来说，政治的基本逻辑几千年来都没有太大变化。
Q
对，所以我想历史确实很重要。比如说您写作的时候，您肯定是参考了《资治通鉴》，司马光一开始修《资治通鉴》，也是奉宋英宗命“论次历代君臣事迹为编年一书”。换言之，这是统治者与政治精英都有意告诉统治者要从历史上汲取教训。宋神宗写的“有鉴于往事，以资于治道”更是直截了当，对吧？
08 研究方法与未来研究计划
Q
是，前面说了这么多问题意识与理论建构，我在想您在方法和技术上肯定也遇到了一些困难吧？我个人感兴趣的是社会网络中的编码问题，当然也是我从事类似研究中遇到的瓶颈问题。我们知道，在社会网络的结构中，有一个节点叫发出方（Source），另外一个节点叫接收方（Target），两个点之间有一条连线，表明的是关系（Tie）。您对于它们之间的连线没有加权，对吧？我下载了您公开的数据库，似乎是没有加权的社会网络。我觉得加权在技术上实现还是挺麻烦的，因为你很难根据有限的史料找到统治者和不同精英之间的关系。比如说我给统治者与丞相、统治者与大司马之间的关系分别赋值是0.5、0.75，对统治者和宦官之间关系的赋值是1，这种做法会受到很大的质疑，尽管我们都知道他们之间关系的权重是不一样的，但是没有更好的办法去做。如果我们面对的是当代的社会网络，我们可以通过很多种方法去考虑加权赋值的问题，比如通话的次数、政治现金的捐献额度或者在报纸上发文表态的次数，但是对于古代特别是唐以前的朝代来说，确实很难实现。
Q
原来如此，尽管我们就现有的数据去挖掘这些问题确实很难，要试很多次，还不一定成功，当然我想这块以后是有进一步发展空间的。接下来我来问最后一个问题吧，您写完这本书花了大概六七年的时间，您的下一步研究计划什么？未来是不是还会围绕这块进行相关的工作？
Q
欧洲在政治制度方面取得了长足的进步。
同时，政治发展上的不同对长期的经济发展也产生了很大的影响。因为强国家在建立之后，可以保护私有产权，它对长期的经济发展是有好处的。但是当宗族强大之后，如果不去做生意，把开支都花在防务上的话，对经济发展而言是不利的。相反，如果宗族都去开钱庄，就可以做生意搞贸易，对经济发展则是件非常好的事情，但中国到了明清的时候，宗族将很大一部分支出花在防务上面，严重阻碍了经济发展。从另外一方面来看，地方宗族坐大就相当于中国被分裂了，虽然还存在一个名义上的中央政府，但是地方社会由这些小的宗族来统治，他们相当于把整个社会分散化了。
Q
形成了碎片化的权力结构。
Q
这本书真的很有趣，让人十分期待。在我们来看，这本书是不是也是延续您在《古代中国的兴衰》一书里从社会组织角度展开的分析，从宗族、家族以及社会网络这些维度切入，去探讨国家力量与国家发展的此消彼长。
Q
另一本书也在规划当中吗？
Q
真令人期待，与您交流真是学习到很多。再次感谢王老师在百忙之中接受我们专访，祝您在日后的学术研究中取得更大的突破。
PUP 内容速递
The Rise and Fall of Imperial China: The Social Origins of State Development
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在过去两千年的时间里，中国一直是世界上领先的超级大国，只是在最近两个世纪才落伍，而现在又重新崛起，占据主导地位。是什么因素导致了古代中国的衰落？The Rise and Fall of Imperial China 对从7世纪到20世纪的中国进行了系统的研究。王裕华重点介绍了短命的皇帝如何统治一个强大的国家，而长期在位的皇帝如何统治一个弱小的国家，他说明了为什么中国历史的教训可以帮助我们更好地理解国家建设。
王裕华认为，中国的统治者面临着一个基本的权衡，他称之为君主的困境：一群团结一致、能够加强国家能力的精英，也可能推翻其统治者。这种困境的出现是因为，加强国家能力和保持统治者更长时间的权力需要中央精英所处的社会网络不同。王裕华研究了这些社会网络如何塑造了中国的国家构建，反之亦然，他还研究了统治者通过分裂精英来追求权力的做法如何成为古代中国衰落的罪魁祸首。
The Rise and Fall of Imperial China 借鉴了一千多年的中国历史，强调了精英社会关系在影响国家发展轨迹中的作用。
PUP名家推荐
“这部对中国国家的严谨和创新的研究表明，即使国家是软弱的，它也可以是持久的。王裕华对精英网络如何调解统治者和社会之间关系的分析，改变了我们对国家形成和生存的理解。”
——Anna Grzymała-Busse，斯坦福大学政治学系教授
“The Rise and Fall of Imperial China 对国家的成败提供了一个可读的、有说服力的、挑衅性的描述，涉及社会科学和历史的主要辩论。这本书雄心勃勃，内容广泛，理论创新，对国家建设、历史政治经济学和中国政治的文献做出了重要贡献。”
——Daniel Mattingly，耶鲁大学政治学系助理教授
“The Rise and Fall of Imperial China 以网络理论为基础，提出了国家与社会之间的哪些联系最有可能导致持久的统治，它涵盖了一千多年的历史，提出了中国国家何时以及为何最稳固。这是一部令人印象深刻的政治学作品。”
——David Stasavage，纽约大学教授，著有The Decline and Rise and of Democracy
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