10月30日，上海师范大学人文与传播学院举办了“程应镠先生百年诞辰纪念活动”，当天下午，中国社科院教授楼劲、中国人民大学教授包伟民、四川师范大学教授张邦炜、首都师范大学教授李华瑞、上海师范大学教授虞云国、戴建国，以及上海师范大学兼职教授方健共同进行了一场学术对话。这几位学者都是魏晋南北朝史和宋史研究领域的知名学者，活动主题即为“史学名家谈史学”，请各位学者分享自己在学术方面的思考。

这场对话首先由张邦炜发言。已经退休的张教授很谦虚地说，自己这些年是休息得多，学习得少，然而，他却对最近的学术动向颇有关注，从访谈文章《陆扬谈唐宋变革论》与书评文章《宋代发生了一场城市革命吗？》谈起，表达了他对唐宋变革论的看法，各位学者即以此为主题展开对话。澎湃新闻记者整理部分发言内容，以飨读者。

唐宋变革论是如何提出的？

张邦炜教授认为唐宋变革论很难简单地以是对是错来判断。当下存在对唐宋变革论的许多误解，最大的误解就是，每提及唐宋变革论，言必称内藤湖南。“访谈的访问者和书评者就有这样的想法。比如，书评者说，内藤湖南被宋史研究界奉为圭臬。事实上，仅就日本学者而言，就有两派观点。斯波义信曾在北大演讲时说，我很不赞成内藤的说法。”那么，为什么出现“每提及唐宋变革论，言必称内藤湖南”的现象？张邦炜说，或许与知识的接受过程有关。一些80年代以后进入研究领域的学人，比较早接触到内藤湖南的研究，可能会有先入为主的印象。而作为五六十年代开始研究历史的学人，他自陈高中时代就知道唐宋变革论，但这一认识来自国内的历史教材，与日本学者的研究并无关系。他认为，关于唐宋之际的变革，这一历史认识的首创者不是日本学者，而是南宋的郑樵。即使从上世纪前半期，近代学科体系建立以来算起，主张唐宋变革的学者也有夏曾佑、吕思勉、钱穆等人。其中，夏曾佑与内藤湖南是同时代的学人，“他们之间谁影响了谁不好说”。另外，内藤的学说传入中国之后支持者不多，而且国内曾一度对其持批判态度。所以，说中国学界将其奉为圭臬这样的话，并不准确。

李华瑞教授曾主编《唐宋变革论的由来与发展》（天津古籍出版社，2010年），他说，关于唐宋之际的变化，中国学者的确很早就认识到了，但是，真正以历史分期的角度，从概念上提出“唐宋变革论”的是日本学者。这一理论传到中国后，特别是国内宋史学界真正关注到它之后，“很快在两三年之内，讲到宋代好像非唐宋变革论不讲”。在李华瑞主编的这本书中，各位学者对唐宋变革论所持的态度也不尽相同。“一类是严格按照日本学界的分期论，一类是包教授这样主张转型说的，一类是坚决反对唐宋变革论的。”

其实，唐宋变革论的提出有其独特的政治、文化背景。虞云国教授说，唐宋变革是内藤湖南中国史理论的重要部分，并指出了这一理论的两个支撑点。“中华民族或中国文化的发展需要外力的刺激。这是第一个支撑点。比如，从东汉后期开始，北方民族不断进来，这刺激了王莽开始的即将垂死、丧失动力的中国文化的机制。第二个就是文化中心转移说，即中国文化的中心不断转移，从东向西，从南向北。这背后的潜台词就是，进入到所谓的唐宋变革时代，中国进入了一个将死期，勉勉强强到了明清以后，再也没有活力了，需要外力刺激。这个外力既包括列强的入侵，也包括日本对中国的刺激，而日本应该承担这个伟大的使命。这就是内藤湖南、宫崎市定学说背后最本质的东西。”虞云国接着说，“每个学说的提出，其背后都存在本民族、本时代的局限。内藤湖南的局限，在1945年以后日本学界也有深刻的反省。我在日本做访问学者的时候，我的日本导师就指出过这些问题。内藤湖南的学说是在为‘东亚共荣圈’提供史学理论支撑，但是我们可以把政治的这部分从唐宋变革论中剥离出来，而吸取其中的合理因素，进行思考。”

内藤湖南曾说，日本近代以来对东亚包括在中国的侵略，是整个东洋发展必然的结果。而直到今天，还有一些日本学者非常坚持和支持“东亚共荣圈”的理论。为什么会这样？楼劲教授认为，历史是不太可能完全科学的，其中一定存在感性的因素，存在时代的局限。他说：“中国人对待历史太理性，就像外科医生对待尸体一样。我们在长期的厚今薄古的过程中形成了对于前人的优越感，但其实，历史走到今天的格局，中间没有多少鸿沟，我们是非常深地活在过去中。”对于历史研究的体会，楼劲说，“科林伍德在《历史的观念》中指出，实证史学留给近代历史编撰学的消极遗产，就是空前地掌握小型问题和空前地无力处理大型问题”，“我希望同学们无论做什么具体问题，都要去考虑背后支撑这个问题的中层构想是什么，背后决定这个中层构想的基本事实是什么，建构这些基本事实的基本预设又是什么”。

在此之前，包伟民教授也在某个会议场合提到，“唐宋转型”在中日学者的研究语境中并不相同，而这一点是学者特别需要注意的。

活动现场

唐宋之际是否存在“变革”？

在讨论唐宋变革论这一主题时，包伟民教授更喜欢用的表达是“唐宋转型”。关于这一点，他在对话中也有解释。唐宋变革这一理论来自日本，而日语中又有汉字，但是日语语境中的汉字与中文语境中表达的意思还是有差别的。在伊懋可（Mark Elvin）的《中国历史的形态》（The Pattern of the Chinese Past）之前，英文文献中谈及唐宋“变革”用的词汇是“转型”（transition），而不是“革命”（revolution），伊懋可的这本著作之后，才开始有人用“革命”（revolution）这一词汇说唐宋变革，但即使如此，用这个表达的学者还是比较少的。包伟民认为，“转型”一词更贴合日语表达的原意。

包伟民的《宋代城市史研究》正是张邦炜发言伊始提到的那篇书评所评的书。包伟民认为，书评作者更多地强调了他想表达的另外一层意思，即唐宋之际确实有很多转变。但唐宋仍有其延续的一方面。“如何把握历史的分寸。这个‘度’在哪里，谈到发展、变化，那么究竟是发展、变化到了一个什么程度？在我看来，革命是断裂，是改朝换代，意味着一种传统的断裂。唐宋确实存在变化，但仍有历史延续的一面。”

作为在场的唯一一位研究魏晋南北朝史的学者，楼劲认为其实在南北朝后期就已经有唐宋变革论出现的苗头。“唐宋变革论在中国和日本有其各自的学术背景，日本是接着贵族制说，从贵族制结束、崩溃转向平民社会，自然就有唐宋变革论，而在中国，就是讲魏晋南北朝门阀制度、民族关系、土地制度等等这一套下来，到了唐代确实是强弩之末，中国和日本对魏晋南北朝的讨论都和唐宋变革论相互联系。”在他看来，从汉末到唐中期，中国的很多领域，比如经学，都在这一时期完成了从生长到消亡的周期。唐宋变革论，是这些周期进入尾声的体现。但这些周期怎么出现，其中有些是没有办法解释的，比如土地制度、民族关系等，这些问题把研究引向了更为广阔的视野。

包伟民认同楼劲的观点，他说，其实历史现象就在那里，不同领域的学者研究的着眼点不同，给出的学术假设不一样，就会有不同的侧重面。虞云国也不同意内藤湖南的说法，他更多地认同包教授的意见，认为唐宋之际发生的是变迁，是在中华帝制框架下的变迁，但这个变迁不该被夸大到不恰当的程度。

如何看待研究理论？

对谈中，包伟民还谈及了研究中的理论问题。“我现在上课的时候，特别是跟学生互动的时候，有一个头疼的问题。学生会问，研究某个问题用什么理论好一点？”他认为，所谓理论，就是方法；所谓方法，就是前人研究中的典型。 “我觉得我们的学术传统更多强调实证，对现象的重构，但这个现象说明了什么问题，有多大的意义，最后这个抽象过程我们比较忽略，而西方学者善于从社会科学的角度，把小问题抽象出一个大意义。但如果这个现象就是一个个案呢，如果扩而广之，那历史就失真了。其实，不同的学者从事研究有不同的特点。每一个所谓的理论，都来自于个案研究。”对此，李华瑞认同“史无定法”的观点。他说，研究理论、研究范式可以为学术研究提供一种考虑问题的视角，但不可套用。