明清时期的货币、民生与国用

于薇、曹振禹、马骥 整理
2022-10-15 12:25 来源：澎湃新闻∙ 私家历史

2022年8月6-8日，“明清时期的货币、民生与国用”学术研讨会在广东省潮州市成功举办。本次会议由中山大学历史学系（珠海）主办，国家社科基金重大项目“明代价格研究与数据库建设” 课题组与国家社科基金重大项目“国家治理视角下传统中国货币与财政关系研究(1368—1911)”课题组合作召开。中国人民大学何平，北京行政学院高寿仙，故宫博物院赵中男，武汉大学陈锋、杨国安、彭凯翔，清华大学仲伟民，厦门大学张侃，华东师范大学周健，上海交通大学蒋勤、赵思渊，复旦大学王哲，中国人民大学林展，湖北大学张宁，辽宁师范大学丁亮，江西财经大学邱永志，广东省社会科学院申斌，暨南大学黄忠鑫，广州大学郭永钦，浙江师范大学阮宝玉，南开大学张叶，以及中山大学刘志伟、吴滔、谢湜、于薇、周曲洋、曹振禹、马骥等二十余位学者、学生就相关问题进行了报告与讨论。澎湃新闻经授权刊发会议纪要，本篇为（上）。

6日上午开幕式，会议发起人吴滔教授、何平教授致辞。

吴滔：这个会去年就有动议。我其实很早就读过何平老师的书，去年在傅衣凌先生的纪念会上才第一次见到了何平老师。那时候我就觉得，很有必要跟何平老师的团队一起开一个会。何平老师有一个国家社科基金重大项目“国家治理视角下传统中国货币与财政的关系”，我也有一个国家社科重大项目“明代价格研究与数据库建设”。两个课题主题特别契合，课题组之间成员也有交叉，从课题深入的角度来讲，双方成员坐在一起讨论一些问题，对于课题推进和学术研究一定很有价值。所以，当时我们就有这样的动议。后来，非常感谢于薇教授一直积极推进、落实这个事。我们希望会议是线下的，面对面交流，除了会场上的报告以外，私下里的讨论也尽可能充分。最近两年这么做不大容易。特别开心这个会终于办成了，有这么多在座的学者一起，除了两个课题组的号召力外，也说明本次会议的主题吸引人。高朋满座，会议就已经成功了一半。

在座很多朋友本来就都很熟悉，也相互了解。我这个课题组，这几年办的会议，常常是内容大于形式。之前有时甚至不用交论文题目，而是在主题下，提前为参会者指定基本话题，在围绕话题的讨论中再去串联一些具体研究。这次会议，我们虽然都提交了论文题目，但还是希望能延续这样的传统，在会议的整个讨论过程中把话题引向深入。

这次会议为什么以“明清时期的货币、民生与国用”为主题呢？在会议手册的扉页里已经给出了材料。明代学者靳学颜《讲求财用疏》讲：“钱者权也，如水之行地中，不可一日废，用钱则民生日裕，国用益饶”。所以我们这个会议叫“货币、民生与国用”，其实是借用了靳学颜的这句话。我希望我们的讨论能够真正地把中国古代社会经济史的一些问题，特别是对货币在国计民生当中所扮演的角色，理解引向深入。

另外，在座的许多学者都是第一次来潮州，潮州也是一个非常有文化底蕴的地方。这个潮州古城，特别是在明清时代，在韩江流域经济与社会发展中扮演着非常重要的角色。我们在历史现场开会，也希望能够真正地契合民生、国用这个主题。

何平：刚才吴滔教授提到了这是两个重大项目的协同会议。从以前的经验来看，财政史项目之间的交流，是一种很好的合作。从学术资源来看，全国在财政和货币史方面，人员基本上是恒定的。所以特别感谢刘志伟教授和吴滔教授给我们提供这个机会。这是第一个意思。

第二个意思就是这个会议最早的设计，人员构成是这样的。首先以吴滔教授的团队为基准，出一个名单，我来看人员的结构情况，重叠的我就不邀请了。出于会议规模考虑，我另外可以邀请6个人。根据这样一种情况，我就在武汉地区邀请了三人，北京地区三人。武汉就是陈锋、杨国安教授、张宁教授，北京就是仲伟民教授、我和林展副教授。这样一个结构，也是为了配合吴滔教授的重大课题。我的课题跨度太大，是1368到1911年，我只用了我的两个古代部分的子课题团队，各选三人为代表。另外就是我这边有几位老师与吴滔教授的项目是重叠的，就是周健老师、申斌老师、丁亮老师，特别感谢他们的支持和配合。

第三点我想说的是，这个会议我看了论文，各自的主题都不一样，实际上是有系统化的意思在里面。各位老师的论文都是很重要的，把它编起来是完全可以系统化的。从两个课题的实际进展来说，我有点担忧我自己。因为我刚刚启动，有无限美好的想象，但是不知道自己的亮点、成就究竟是表现在哪几个方面。换个视角看，这对我来说，可能又是个好时机，我正要启动，能从与吴滔教授项目的交流中获得启发，可能往下一步做起来，对于整个学术的发展可能是会少走偏路。

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6日上午的会议主题报告中， 吴滔在《军代民差：从“论粮加耗”透视明代运法改革》中，从论粮加耗的角度重新审视明代的运法改革。永乐十三年起推行的支运对运军而言是没有专门报酬的劳役。宣德六年明朝实行兑运法，颁布的户部兑军加耗则例对运役以田赋形式进行了计算。宣德八年周忱施行的论粮加耗改革使部分粮里私自加征合法化，转化为转输费和余米。成化九年的改兑法改变了支运无耗米的局面。兑运、改兑法改革实际上是论粮加耗在支出层面的内部调整。何平的报告《传统中国的财政与货币关系》关注传统中国（1368-1911）货币与财政的关系。他提出，传统中国的货币源起就是财政分配问题。货币发行依靠财政支出。税收货币比例增加与实物税收保存解送不便有关，对财富的绝对增加起扩展作用。明清时期白银仍被视作实体货币，其背后的制度塑造与西方完全不同。从元到明，白银代替铜钱成为官方定价基准，造成了明清时期多元并存的复合货币体系。官方将白银视作财政征用和表达的载体。刘志伟教授对主题报告进行了评论。

刘志伟：会议安排我做这一场的主持兼评议，有点惶恐，因为对这两个题目我自己并没有专门研究，做不了专业的评论。不过，这两个题目所涉及的更为一般性的问题，是理解明代经济的关键，与我四十几年来的研究也有共同的核心关怀，就谈谈我听的时候产生的一些想法吧。

在明代经济运行中，货币流通是一条基本的线索，明代的民生、国用都与货币流通紧密联系在一起。人们对明代货币史的了解，一般都是从商品流通市场扩大的角度去认识和论述，把白银货币化和货币白银化看成是商品经济发展的结果。但是，明代货币的衍变，无论是从宝钞到白银，还是从实物到白银，我们看到的最明显扩大的领域，其实是在贡赋体系下发生的。中国古代王朝国家发行货币，从来都是一种财富分配的机制，何平老师刚才引用《国语》中那一段记载就很清楚反映出货币发行是国家控制调节财富分配的一种手段。虽然国家如何通过发行货币控制财富分配的原理和运作机制还缺乏深入细致的研究，但可以肯定的是，国家发行货币的首要或根本目的是聚集财富，不是为了激活流通。当时，民间贸易用白银已经呈现出是一种趋势，而政府对白银，则是只进不出，政府支出只发放宝钞，而征收则允许用银，也允许用白银来兑换宝钞。都说明了，在这种体制下，明初货币的职能，是以支付手段为基础的，作为价值尺度和交换手段的职能则是由支付职能派生出来，或者由支付主导的。

明代宣德以后，货币的流通悄然发生了改变，最重要的事实是，政府贡赋体制的运作，越来越引入白银货币，首先仍然是主要把白银作为一种支付手段，在资源获取手段上，更多依赖白银。这个时候，虽然白银仍然主要是作为支付手段来运用，但有几点值得注意，第一，白银是为了实现负担均平化的计量单位来运用的；第二，市场计价的因素，成为白银征收范围扩展的一种动力；第三，征收白银成为一个趋于普遍化以至制度化的资源获取方式。这些新变化，都可以联系到白银货币的价值尺度和交换手段的职能的加强和主导地位的上升来分析，而这个转变，更可以同在社会经济生活中货币角色的变化联系起来。如果说明代中期以后，真的发生了一个从传统经济，或者贡赋体制经济向市场体制转型的过程的话，明代货币职能的转变是我们研究切入的一个关键点。然而，即使这个过程是真实地发生了，要研究这个过程，不可以简单只看货币量的增加，也不能只从支付手段从由实物到货币的转变，不应假定在资源财富再分配上使用货币的比重增加同社会经济生活中交换的发展和市场流通规模的扩大具有不言而喻的相关性，因为两者的发生动力、经济职能和运转逻辑是不一样的，属于不同的经济体系。这不是说不存在相关性，而是说这种相关性可能非常复杂。梁方仲先生当年曾经提出，明代在货币流通的范围，俨然分成两个世界。这一表述看上去很简单，甚至好像只是一种阶级分析的方法，但当年我的导师告诉我，梁先生后期的很多论述，看起来是不经意提出的，但背后都有深刻的道理，只是在当时的环境下他没有明白地说出来。我们读这些论述的时候，要思考他到底要讲什么。后来我一直都在思考这“两个世界”的观点，到底提示了我们什么，循着这个线索，我们如何理解明代货币流通格局的变化。我理解背后的意思似乎就是刚才何平老师讲的意思。所以我刚才听何平老师讲的时候，有一种特别的共鸣，我理解和平老师把货币运用的两个世界的意思表达出来了。

货币流通的“两个世界”，简单地从表面事实上看，就是白银流通的方向是进入统治者获取社会财富的领域，铜钱（本来应该是宝钞，但明代中期以后宝钞已经几乎退出实际流通的领域），则是在社会经济生活中作为主要的交易媒介来流通。这样就出现一个看上去有点吊诡的状况——通过国家权力发行以控制财富流动的货币，主要在民间日常交易市场流通，而不受国家权力控制的白银货币，则被吸纳进入财富向权力中心聚集的贡赋流通领域。这样的结果，就是在货币流通体制上，本来属于国家通过货币发行控制货币流通机制的信用体系发展不起来，甚至可以说是被废弃了。我们一般都了解明朝的信用体制是最失败的，这实际上是贡赋体制下货币信用机制的废失。这种废失，本来在逻辑上是国家权力对社会经济控制的松弛，从而也可能引起自由市场的发展。但事实上，历史并没有朝这个方向转向，梁方仲先生揭示的“两个世界”越来越对立，白银在信用体系缺失的情况下，被吸纳到国家权力的控制，并在此基础上主导货币流通在国民经济运转中的角色。我多年来觉得这也许是明代经济史的一个悲剧，我也一直为这样一个历史应该如何去理解和解释感到困惑。明代民间货币经济也许一直在发展，但像清代那样民间越来越主导货币流通市场变化的历史还没有明确的迹象，民间经济主导不了货币市场，而国家发行货币又完全失败，货币金融市场所需要的有国家权力保障的信用体系几乎完全废失。所以我是非常同意不要对明朝白银货币的革命性影响太过分强调。要找到明朝货币经济发展的逻辑，我认为要放到这个转变下去思考。这一点我不能讲太详细。我四十年一直在思考的想努力解释的问题，但我没有能力，一直困惑，所以当我看到邱永志的研究出来时，虽然觉得仍然有很多问题没有解答，但还是非常兴奋，我似乎看到了有一道曙光在前面。还有彭凯翔老师讲市场的那些研究，我都觉得呈现出解决这个问题的一些可能的出路。

我说他们的研究呈现出曙光或出路，是因为新一代学者的经济史研究已经走出了我年轻时候的路径或范式，这样我们就有可能通过更深入细致的实证性研究，从不同的经济环节（无论是市场还是国家财政）中货币的运动先探究清楚事实和机制，这样我们才可以回到何平刚才讲的从财政的角度来看货币的意义和使用。财政的角度在哪里？这样我的思路就联系上吴滔讲的问题了，这个问题就是一个很好的实证个案。

按我的理解，吴滔的研究是要讨论“漕费”这项财政征收项目如何产生的问题。在朱元璋建立的体制里，漕费是不存在的，也不应该存在。运送税粮要征收运费，在朱元璋那里是非法的。在吴滔刚才讲的粮里体制中，如果粮长要向粮户征收费用，朱元璋要严惩的。但朱元璋之后的皇帝没有那么严苛了。粮里，尤其是里长，向里甲户加收费用已经是家常便饭。到了宣德时周忱等人的改革，本来不是为了解决漕费问题。他用加耗来调整负担均平，所加的耗米，包括了后来发展成漕费的那个部分。吴滔讨论到的济农仓是一个很重要的设施，它的出现，可以说是整个明代财政体制转变中一个重要的事情。用我们今天的财政语言来说，济农仓可以说是地方财政的雏形。周忱平米法里面的耗米，是地方政府掌握的财政资源。这在朱元璋体制下本来是一种差役负担，是编户的责任，周忱代之以加耗，形成了一种有地方控制的财政资源，就开始有了一块属于地方财政的财源，并在一个地方规制化。为什么用平米法可以实现，我想基于贡赋体制的经济均衡原理。在贡赋体制下，核心的价值是均平。能够解决均平问题，就具备了合法性依据。平米法要解决的不是货币进入财政领域的问题，而是调整官民田之间负担的不均，周忱用这个由头来建立合法性，结果是建立了地方财政的基础。

从儒家的理念来讲，加征都是聚敛，是不合理的，那么平米法加耗为什么不算聚敛呢？我想是因为原来田赋负担是包括运送成本的，只是这个运送成本原来是一种差役，现在以可计量的实物来取代。很多做明代财政史、田赋史的人往往忘记了这一点，很多学者以为明代的田赋负担很低其，其实田赋中很重的负担是运送税粮。王毓铨先生讲的赋也是役，就包括了这个意思，明初设里甲粮长都是为了解决运送的问题。梁方仲先生三十年代写过一篇文章很重要，讲田赋运送中道路远近的问题。吴滔谈到运军过江收粮的问题，其实是那时候卫所军队想要增加收入的手段，并不是一个有意识地去改变财政结构。但是州县既然有耗米收入，那军队过江来运粮，多收一点也是很自然的。这些看上去好像都是都是一些权宜的变化，但是历史上很多制度都是在这样的变化合力下转变的。

回到这次会议的主题上，这跟货币又有什么关系呢？我们知道，周忱改革在实行平米法的同时，还推动了折银化，两者是相互配合的。加耗和折银的直接目的是推动负担合理化，通过可计算的定额化方式来实现负担均平化，加耗的同时还制定了折征例等，加上金花银的规制化，构成明代白银货币进入财政领域，并向制度化转变的重要一步。这是一段非常奇妙的历史，当然也是充满矛盾的一段历史，有这个转变，我们清楚看到，明代白银货币化的过程，有这个过程引出的一系列转变，是同所谓的财政体制紧紧联系在一起的，甚至可以说是同一个过程。这些转变之所以能够达成，其背后原因不是我们用一般的货币理论的逻辑推论可以简单推衍出来的，都是要深入到明朝实际发生的历史实践去看的。

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6日上午的第一场会议学术报告中，陈锋的报告《鼓铸以济兵民：清代前期铸币盈亏与钱文搭放》集中讨论了清代前期鼓铸制钱的盈亏情况、成本、经费来源等问题。清代铸币亏折铸局的特点是本地没有币材生产，需要长途采买币材，但在银贱钱贵时也有机会盈余。而铸币盈余铸局所在地区或自产币材，或采买较易。铸币成本包括币材价格、匠役费用、管理费用。京局和各省铸局的铸币经费银来源各不相同，涉及盐课、地丁、杂项等。杨国安的报告《白银认知与明清时期的白银流通》探讨了明清时期大众的白银认知水平与白银流通的关系。明清时期的商书、银谱、珠算书、杂字书，都有对白银知识的记载，促进了其在民间的传播。不同地域民众对白银的认知差异对白银流通状况有影响。明清时期北方多用钱，南方多用银。这或许与南方识字率高于北方，对白银知识掌握更深有关。官府、商人、银匠等掌握更多白银知识的群体更有可能从白银行用中获利。申斌的报告《顺治四年〈经费录〉浅探》认为清初朝廷为全面规范官吏俸禄和公费，遂有顺治四年颁布《经费录》之举。《经费录》载录了户部统一规定的各级衙门官员人数编制和俸禄经费标准，反映了朝廷眼中合理的财政支出规则和规模，但与清初实际支出存在差异。不过，在相当长的时间内，它被一些官员当作和户部讨价还价、调整经费的合法性依据。林展和张侃对以上报告进行了评论。

林展：收获很多。我向每个老师请教些问题。第一个请教陈锋老师。云南的铸局盈利在时间上的变化是什么样的？您提到了银钱比价变化对盈利的影响，我想请教，如果反过来看的话，铸币对于银钱比价的影响如何？因为如果看全国层面的银钱比价数据，不同省份之间共同的趋势是很明显的，但云南会有一点特殊。所以，我想请教陈老师这个问题。第二个是想请教杨国安老师。我对杨老师的报告题目非常感兴趣，听过之后收获也很多。在金融学领域的文献里，对金融知识的讨论蛮多的，包括当代中国人的金融知识，涉及对于复利、通货膨胀的了解，有很多调查问卷都会问到这些问题。所以我想请教杨老师，我们有没有可能去估算这些金融知识可能带来的回报大小？我知道这很难，但我们确实很关心使用白银带来的交易成本。昨天张宁老师也提到，当把中国和欧洲做对比的时候，可以看到欧洲有很多货币兑换问题，当中存在很高的交易成本，催生了金融中介。而在中国，使用白银的话，交易成本可能是比较低的。如果交易成本较低，也就意味着如果掌握这部分金融知识，回报不会很高。那么这当中有多大的可能性可以催生出比较专业的金融中介呢？如果与地方文书联系起来，我们可以看到，在土地交易中，有一些“中人”经常出现，我们想知道，像这样的“中人”是不是具备更多的金融知识，交易双方是否会依赖他的帮助来对货币的质量、成色进行识别？这是我的一些疑问。第三个是关于申斌老师的研究，我也请教一个问题。刚才我还在跟赵思渊讨论，关于《经费录》这个文献的编制过程。您论文开头提到《经费录》有点像万历的原额，不知道它编制的具体过程是怎样的？它与万历原额之间更具体的对比又是怎样的？这是我的一些学习感受，谢谢。

张侃：陈锋老师的《鼓铸以济兵民：清代前期铸币盈亏与钱文搭放》关注“铸币成本”“铸局盈亏”“钱文搭放”问题，非常重要。讨论传统王朝货币铸造是一个很复杂的问题，是学术研究的“硬骨头”。陈老师解决了清代货币铸造的很多关键点。第一，铸币的经费记录受到采买、银钱比价以及各种因素的影响，不仅系统非常庞杂，而且格式多变，想从这些繁杂的档案资料中整理出有条理的论述很不容易。第二，铸币局如同我们现在的造币厂一样，运作环节也比较神秘，人员配置也比较神秘，以一般性知识解读造币的各个环节有相当大的难度。陈老师文章通过铸币局盈亏的两种类型，比较清晰了讨论整个清代铸币的各种构成及成本，行文极为通透，让我们深刻理解了银贵钱贱的比价状态。这不仅将已有研究推进一大步，而且对理解现实也有好处。犹如以前到年底了，发到手里的工资或薪酬都是新钞，而不是旧钞票，这是政府的财政需要而启动造币功能。陈老师文章对通过清代档案具体而细致的分析，特别讲到铸币的10%发到军队，而后又从军人手里流通到社会，这些论述不是花很大精力和敏锐的眼光是难于做到的。陈老师的文章对不同时代固有的那些制度和名词讲得特别清楚，纠正了前人乃至于当下的经济史研究较为粗放毛病，也为今后继续开展货币、民生、国用的讨论奠定了基础。另外，陈锋老师在文章列出的那些铸币局很值得关注。宝晋局、宝陕局等有没有更细的材料。再就是时段上，晚清是不是会有更多材料？有一些很好的、更有意思、更细的档案？陈锋老师文章可以启发后续年轻学者找更细致材料开展相关研究。如将来可以利用铸局账本分析更为复杂收支状况，如对照中外史料梳理洋铜输入与铸币盈亏的关系，再如考察清代台湾的班兵军饷发粮米还是铜钱等等。

明清以来的白银问题是学界的焦点，无论是计量经济史还是货币金融史研究，白银的认知一定是无法绕开的议题。杨国安的《白银认知与明清时期的白银流通》已发表在《光明日报》，得到了学界普遍关注。论文从日常生活史或者社会文化史的角度论述白银作为货币形态，如何被百姓或被社会所认识，把很硬的经济史转化为意识形态研究，提示货币不仅仅是货币，它是社会生活的有机组成部分。这也可视为经济人类学的思考角度，一方面剥去附加于货币的各种虚像，让货币回归于本身属性。另外一方面是将货币的运态嵌入社会生活，展现了货币作为价值实体的社会化具像。杨国安分析了书籍流通与白银知识传播的关系，以及掌握白银知识的专业人士运用白银知识进行经济套利，相当精彩。当然，值得进一步思考的是。第一，晚明社会各个阶层是否已经充分掌握并认识白银作为货币或财富的意义？书籍流通是否可以代表普通大众对于白银货币功能的认识？还是说只有进行大宗商品交易的人才需要这种知识，回应就像刚才刘志伟老师和何平老师谈到货币的两个世界。怎么去把民众对于白银的认识跟他们原来对于铜钱的认识进行有效的知识比较，怎样揭示出像岸本美绪讲的风俗转变？需要更为详细的实证研究。第二，大量白银是通过海外贸易进入明清货币体系，江南或者福建比较早对白银的成色有很多认识，与私人海上贸易关系密切。最早运用白银货币在东南亚地区的中外贸易，东南地区商人与西班牙人、葡萄牙人、荷兰人交易过程中是否形成了对白银的认知的？需要利用一些外文材料深化认识。第三，结论还需要再做解释，所谓“识字率显然是学习白银知识的前提”是否准确？识字率是不是必然和白银知识有关系？

近年来，申斌的研究聚焦文书过程问题，论述经费科目承袭和演变，这是非常重要。研究公文书和册籍，不搞清楚各种名目，就是一笔糊涂账，就讲不出流变。他提交的论文《顺治四年<经费录>浅探》是讨论明末清初公费支出科目的确定和发展。申斌论文提及战乱对经费科目编制，这让我想到中共党史的类似现象。中国共产党土豪获得经费，开始比较杂乱，经费支用由每个单位安排，没有明确名目，结果发生了严重的“乱打”现象。后来苏维埃政府在找到一本商业会计教材，按照其中科目编制了军队会计科目和财政会计科目，成为了中国共产党统一财政的起源。当然，文书编制了经费科目，行政实践过程中的经费具体使用则可能存在差别。申斌引用了福建巡抚揭帖的同安县经费报销就是一个典型例子。顺治四年到五年是福建政局比较微妙阶段，南明政权和清政权拉锯之际，为什么会有这些争论？以《经费录》为依据裁定地方官员的处罚，可能有着更为复杂的地方背景。一直到1683年平定台湾之前，福建地方费用收支非常复杂。作为战争财政的具体体现，经费科目地方化进程显示了国家与社会的博弈。另外，清初顺治四年《经费录》也体现在地方志记载之中，这应该是有所来源的。可以对照南部档案、巴县档案或者其他县级档案的各房文书，是不是一直有类似于顺治四年《经费录》的名目？是不是变成县一级支出的运转依据？我的一个学生在研究叙永厅，那里留下的档案只有兵房档案，涉及很多费用的问题。有清一代，在地方支出上是不是有一些固定的名目？这个名目框架是什么？是不是可以做一个更长时段的研究？

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6日下午的第二场会议学术报告中，周曲洋的报告《南宋四川总领所的财务运营与货币支用》探讨南宋四川总领所的财务运营与货币支用模式。南宋的东南三总领利用会子、茶引、盐钞等票券，调动商人进行长距离贸易，解决军需供给困难的问题。会子行使转移支付的功能，其币值的稳定依赖榷货贸易。南宋四川总领所的财务运营则较为独立，其发行的钱引脱胎于北宋交子，但不再依赖铜钱准备金，而是嵌入四川总领所的财政收支之中，通过官府内部的财物循环维系钱引的币值。邱永志的报告《市场自律与政府应对：明清川贵地区的“茴银”流通及其演化》以明清时期川贵的茴银问题为例，探讨明前期宝钞体制终结以后，各地形成的地域自律货币体制。川贵茴银即是其中的典型之一。川贵茴银属于成色不高的称量银，作为地域自律性货币，从景泰到乾隆，流通超过3个世纪。本地商人和银匠结成支付协同体、一定的商贸结构、纳税行为、人情往来等因素维系了茴银的自律流通与自律机制。茴银对明清官府制钱的推行长期形成排挤。林展的报告《美洲白银、银钱比价与清代社会冲突初探》利用清代的银钱比价数据和刑科题本命案数据，重点考察银贵钱贱最为严重的1808-1856年间，银钱比价变动对社会冲突的影响。从命案结构来看，这一时期土地纠纷类、婚姻奸情类、其他类命案数量没有显著上升，但债务类、移民类命案数量显著上升，前者在各省份普遍存在，后者主要出现在移民移入省。这可能与银钱比价变动带来的交易成本上升、收入下降有关。张宁对以上报告进行了评论。

张宁：非常感谢何老师、吴老师提供这样一个机会。研究财政史和货币金融史的学者比较少，聚在一起讨论，而且会议时间长，听的时候有非常多的收获。其中有很多问题，我自己平时也在思考。

先从周曲洋老师的报告讲起。唐宋变革说在很多方面是准确的，但从经济政策上讲可能不准确。经济政策上，宋代的特点是政府强势干预经济。朱熹批评说“古者刻剥之法，本朝皆备”。宋朝的“刻剥之法”延续了晚唐至到五代政府的做法，又有系统性的创新。到明代，经济政策又转向相反的方向。宋代最厉害的创新之处不是直接向农民收钱，而是收间接税，推行各种专卖。宋代还发明了新方法，就是纸币。我最近在看一些欧洲、奥斯曼帝国财政货币史的书。像宋代这种刻剥百姓的理财之法，在古代社会是非常少见的。其他国家都是用简单粗暴的方法，比如说不断减少银币的含银量的办法。简单粗暴办法的风险是很大的。比如在奥斯曼帝国，含银量减少了以后，农民觉得划算，但拿军饷的士兵怎么办？所以会出问题。宋朝不同，它有专卖制度，更完备的做法如周曲洋报告讲的四川那样，建立一个以纸币为中心的机制，并努力地靠专卖机制来维持纸币的购买力。这在古代社会是独一无二的，世界历史上其他古代社会可能都没有这种创举。我买过一本很厚的《宋代官营经济史》，专门研究宋代发达的官营经济。特别发达的官营经济，意味着什么呢？这涉及到底怎么评价宋朝的问题。学界一般对宋朝评价很高。但宋朝政府控制了这么多官营经济，一开始可能是为了应对军事开支，并一直按这个路径依赖走下去，最后它走得很成功，再困难的局面下都能维持着。可是，这样一个用控制国计民生中很多重要产业的方式，并且用当时世界上信用化水平最高的货币金融手段去维持的体制，对宋朝民众的生活，对宋朝的经济到底有什么影响？可能很多地方需要重新评估。而且这里面还有很多衍生的影响，比如我自己做一些茶叶史方面的研究，所以刚才听周曲洋报告，一下子就注意到宋朝的湖北茶。湖北茶的生产地在今天武汉的东面，一直到明初都是这样。到明朝中后期以后，产地转到南面，就是羊楼洞那一片了。在东面时，可能因为茶引要收税，因为茶叶专卖体系不允许各地方随便从事茶叶生产。北宋甚至还出现过非常极端的把茶树都控制起来的做法，当然那很难长期维持。我们到底怎么看待宋朝这种世界古代史上独一无二的政府对经济和金融高度控制的财政体制？这需要在中国历史上进行纵向比较，在世界历史上进行横向比较。这样能够看出宋朝的独特性：到底国富还是民富呢？宋朝的体制对于一般民众意味着什么呢？

第二个是邱永志老师的报告。从宋代到明朝，财政金融发生天翻地覆的变化。这种转变出现在明朝宣德以后，三杨秉政这个时期，原因可能与理学的小政府理念有关。至于明朝的洪武、永乐时期的财政金融政策，比如发行纸币时甚至没有建立稳定持续运行的倒钞法，简陋荒唐到了无法理解的程度。这就产生一个问题，中国古代的财政金融制度何以从宋朝那样高度的管理水平掉下来？元朝其实还不差，中统钞能稳定行用几十年，甚至元朝末年已经失去对徽州地区控制、当地用龙凤年号的时候，土地交易文书中还能看到有用中统钞的。即使是用中统钞定价，实际以别的东西支付，也能看出中统钞深入人心。元朝的纸币管理体制已经比宋朝的水平低很多，但它在元末战乱以前仍然能正常运行。何以在明初掉到非常低的管理水平呢？到永乐末年，宝钞体制几乎崩溃，从此就很少再造宝钞了。明代与宋代相比，国家的财政管理水平，对法定货币的发行、管理、控制水平，真是天壤之别。从大的经济史角度来说，政府理财能力的变化对社会产生了全面影响，也是社会运行机制变化的重要原因。回到邱永志老师这个报告，我提一个问题。哈耶克晚年写过一本书叫《货币的非国家化》。他说让民间自由发行货币，大家互相竞争怎么样？我觉得这个事情在明清时期很大程度上是长期实践了，因为银两是市场化货币。明代就更明显，当时流通的铜钱绝大部分是私钱，而且多是前代年号钱。流通的年号、计数的方式、好钱坏钱的比例，各地都不一样。银两有两个层次，一个是国家财政的层次，有很高的成色标准；另一个是民间实际行用的层次，成色不一。从这点来说，明代正统以后的货币体制是货币的非国家化，就是哈耶克说的自发秩序。关于邱老师研究的茴香花银，在西北也有应用。有一条弘治四年的史料，“在大同街市买卖，行使银两，多系茴香花银，只有六七成色。因循已久，非但大同一城如此，外卫城池皆然。”这就带出一个问题。在明朝，军饷都是足色银两，如果银色低到九八，军人就要闹事了。那为什么街市行使这种六七成色的茴香花银？高成色银两到哪里去了？银锭是可以剪凿的，可以剪得很碎，剪成碎银发给军人。因此肯定存在交换，军人拿到高成色的军饷银两，之后到街市行使，换成低成色的六七成的茴香花银。西北和西南地区是明朝人所说的不行钱之地，民间交易多用碎银，当时人称之为分厘用银，而且用低成色银两，这样可以让银两的单位重量价值降低一些，因此造成了茴香花银的行用。当时有说法，在西安附近，因为低银子的购买力还是太高，行旅都要自己准备食材做饭吃。到底茴银是什么样子呢？史料里引用万历年间饶景晖对茴银的批评。他当时做四川巡抚，要铸造推广铜钱，肯定要批评得严重一点，说这个东西有很多坏处。可是如果真那么多坏处的话，茴银也不可能在民间长期流通。在云贵的一些地区，直到清朝仍有茴银流通。据郑光祖《一斑录》记载，乾隆末年他陪着父亲从贵州镇远一直往西到云南就职，看到贵州境内“虽分厘必用银”。进入云南，看到的多是质量特别差的铜钱。云南在乾隆年间铸钱多，但是市面流通的铜钱大多质量低劣。所以到乾隆末年，乾隆皇帝让福康安狠狠地治理了一次。云南铸局最多，为什么是当时全国制钱流通质量最差的地区？贵州为什么维持分厘用银？又如我前几年回陕西岐山，到了周公庙，看到道光年间的碑，碑阴的捐资记录是分厘用银。为什么岐山会这样呢？关中平原用银在北方算稍多的，可岐山为什么分厘用银？明清时期货币流通的地域性需要有一个理论框架来提供解释。有没有一个理论框架能解释银两铸造流通的自发秩序？它运作的标准是什么？到现在大家其实也没有理解。所以邱永志能写出这个文章，难度是非常大的。至于说银匠，确实是一个支付共同体。银锭收藏家戴学文先生收藏银锭很多，他在他自己印的一本书《方槽考》里总结所看到的每个省的银锭和铸造银锭的银匠。从中就看得出来，一般人不能当银匠的，每个地区的银匠有一个松散的共同体。（何平：根据你的经验，有没有茴香银的实银留存下来？）不会有。银锭不断被改铸，现在很少见到乾隆以前的银锭，留存至今的明代银锭更为稀有。茴香花银大概是很小的银锭。到底长什么样？既然叫茴香花银，它应该有纹。但是周卫荣团队做实验，发现九成以下是不可能有纹的。银谱上说可以刻丝，做成很粗陋的纹，但只有六七成色，所以叫茴香花银。按饶景晖说的，它一定是做成了银锭，但行使过程中又切割成碎银。最有意思的是，邱老师的文章说，明代有的地方财政也会用茴银。（何平：我最担心的是茴银像汉武帝铸的白金三品，其实是铅，不是银。）茴银是实银，因为明代赋役折银后，政府规定税收用银。四川和贵州有一些明代史料提到地方政府收税时收茴香花银，也有地方政府用茴银支付的记载，所以一定是银。关于明朝的区域性银锭，史料很少，我只看到天启年间有一个文献大概地记载了各地银锭形制。另外，在茴银流通区，因为缺少小额货币，民间也用实物货币，与低成色的银两并行，民众用茴银缴纳赋税以后，官方要改铸成足色银锭才能上交。

第三个是林展老师的报告。林老师报告中提到的负相关问题很有意思。从明朝到清朝，由于白银供应不足发生过三次通货紧缩。这三次通货紧缩，具体是什么情况？还不是特别了解。按理说，银钱比价的剧变，银价的急剧上升，肯定对社会经济造成全面的冲击。但这个链条是怎样的？学界其实也没有弄清楚。有一些具体的问题，比如说，清中叶开始，很多地方收税时不直接收银而折收制钱。折价比市价高，比官价也高，地方政府赚取里面的差价。铜钱大幅贬值后，差价没了，又不能随便增加折价，怎么办？第一历史档案馆有很多这方面的史料。今天林老师提到的负相关，太明显了，有哪些因素在发生作用？为什么银钱比价那么剧烈地变动时，抗租抗税会减少？如果数据没出问题，那就必须从历史上去解释。会议手册上引用明代靳学颜《讲求财用疏》的一句话，用今天的概念来说，当时他觉得通货紧缩很严重，不能再用银了。实际上如果没有大量的海外白银输入，明政府未必能坚持下去。也许会像唐朝实行两税法以后一样，部分再折回纺织品。我们只是大概地知道明清时期因为白银供应不足，造成了三次通货紧缩。这到底对社会产生了哪些影响呢？并不清楚。这涉及到货币史怎样和宏观经济联系起来，与更广泛的社会变化联系起来的问题。林展老师的这个报告是非常有意思的尝试。我希望之后能够看到你把这个负相关的原因解释清楚。这是大家非常期待的。

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6日下午的第三场会议学术报告中，彭凯翔的报告《十七至二十世纪初中国的商业利率变迁——以金融组织演进为线索的考察》讨论了17到20世纪初中国商业利率的变迁。自晚明以降，随着金融组织的不断演进，商业利率逐渐降低，特别是最惠商业利率下降尤为明显。利率市场等非正式但非人格化的制度对此发挥了重要作用。到19世纪中期，长三角的最惠商业利率虽然比英格兰高，但低于美国、日本。直到20世纪，传统拆借市场在价格发现方面仍然起着银行不能替代的作用。周健的报告《招商局在三河：皖中米市与江广漕粮采办》利用《盛宣怀档案》中办米人员的往来书信，重建同光年间轮船招商局采买江广漕粮之场景，将漕粮的市场化落地于具体时空之中。1874年起，江广漕运以采买海运的形式重启，交由轮船招商局包买、包运、包交。江广漕粮均为异地采办，主要购办于皖中的籼米集散地三河镇。19世纪80年代以降，招商局的办米模式又经历变革，芜湖、镇江等采办点兴起，招商局也常将办米业务外包。江广漕务运作仍然保留了本色米石供应京仓的贡赋形式，但内里却多以市场与商业的逻辑运行。郭永钦的报告《银两时代末期平砝与内汇市场的空间分布格局研究》讨论中国银两时代末期的各地平砝和内汇市场。银两汇兑的复杂性在于平砝兑换。平砝兑换涉及两个技术问题，一是借助第三方平砝时会产生余平，二是异地通用平兑换与平砝克数有关。对比民国的平砝兑换数据资料可以发现，同样的平砝兑换数值基本相同，表明通用平砝的兑比较为固定，通用平砝、地方平砝兑换数量和种类略有差距。这表明各地通用平趋于统一，预示着银两制度的消解。王哲、吴滔和何平分别对以上报告进行了评论。

王哲：彭凯翔老师这篇文章我认真看了几遍，学习到了很多。时间有限，就提两个不成熟看法。第一，您文章的最后，试图把金融利率和大分流进行连接，但并没有花特别多的篇幅来阐述大分流、工业革命、传统金融利率这三件事情之间是怎么联系起来的（机制）。我在进行近代中美贸易研究的过程中发现，美国内战后制造业大发展，很快在1910年左右超过英国成为世界第一工业强国，美国国内利率，比如您也有提到波士顿的利率，较之工业发展的速度，其降低速率是要慢的，就是说美国工业发展很好，人均收入也非常高了或者说人均生产率很高了，但此刻的美国国内利率还是蛮高的，（利率降下来）有一个特别的延迟。而且，我估计美国国内利率的降低，也不是因为制造业上去了，而更有可能是因为一战，拉美和欧洲的避险资金跑美国去了，钱特别多，所以才导致利率下降。大分流应该主要还是讲制造业、人均收入或工资福利等，其跟国内传统银行业利率到底怎么联系起来的？第二点，我看到您有做一个利率和距离衰减的图，既然已经做出了距离衰减，把利率差和地理距离做出来，那想必已知道每个点的地理定位了。所以，我就特别希望能够看到一张图（利率空间分布），基于此，还能做一些空间自相关，可能会非常有表现力。当然有的时候这就是一种试错，不知道会出什么结果，这是一个小小的建议，工作量不小，但您既然已经定位了，花了这么多工夫，确实可以试试这样的呈现方式。我想讲的大概就是这样。

吴滔：周健的研究都是比较深耕的。他最近这几年有好几篇文章都讲了招商局和漕粮市场化的问题。这篇文章也讲得非常细，我们可以从中看到晚清漕运制度的一些变化，以及和轮船招商局的制度，包括与盛宣怀的关系，这些我觉得他都是在不断地往前推进。我也有两个比较有兴趣的问题，想和周健探讨。第一个是，招商局的采买其实还是跟清代的财政制度有千丝万缕的关系，比如说用漕折、漕项进行采买的时候，还是要进行奏销的。我觉得，采办经费的奏销问题是一个非常重要的线索。招商局这种有近代意义的企业，在做这类事情的时候，怎么样跟清代的奏销制度之间发生勾连？它的意义何在？这是我很感兴趣的一个问题，期待你以后有进一步的分析。第二个是关于同业组织。你论文中有一个很小的线索引起我的注意，招商局在采办的时候，面对市场的时候，其实有遇到行家抬价和挟持的情况，这就是彭老师讲的同业组织。这个角度，招商局在采买过程中跟传统同业组织之间的关系，是我很关心的问题，也希望能看到你的相关研究。我这是鸡蛋里挑骨头，就是希望周健能够把这个问题引向更加深入的地步。谢谢。

何平：郭永钦在六七年前第一次和我通邮件，当时就是在处理财税上的技术性问题。当时的问题是讨论一个材料，在康熙年间曾经有人提及，中国的税收数字在小数点后有若干个位数，为什么不能把它处理得清晰一点呢？能不能两位数解决问题？康熙皇帝否决了。这一次永钦的报告又是解决技术性问题。首先，报告大的理论构架是蒙代尔的最优货币区理论。最优货币区理论的基本假定是，在包括若干个国家的地区内，如果资本、劳动能自由流动，那么用一种货币是最佳选择。这就是欧洲的情况。因为比利时才六万平方公里，建什么厂都不合适。反过来，举个反例，如果在一个国家内部，比如清朝各省，相互之间的资本和劳动不能自由流动，不是统一市场，那多种货币的并存和互补就是可能的。所以蒙代尔谈了内汇的问题，内汇各地方的比价是不一样。第二，你报告解决了一个技术性问题，帮我们读懂日本人记的那个系数，就是武汉和上海之间包括“平”和“色”因素的系数，这实际上就是“兑”。“兑”隐含了前面的两个因素。如果就论文本身来看，这对于上世纪30年代以前的人来说是常识。你们可能没搞清楚日本人那个表标题的含义，实际上他就是不希望你再去算了，因为那是小学题目。那个表的标题，隐含的意思是你别这么累，我就给你一个1000:980，1000:960的数就可以了。这就是赵世瑜老师说的话，研究明代时，要知道明朝当时的人对某个东西是很清楚的，谁叫你们写博士论文来讨论？实际上，你的论文是起了一个复原的作用。如果有学生搞不懂，那么请看郭永钦教授发表的论文。第三，你想做一个系数的问题，实际上就是汇兑在不同空间上的标记而已。它就只是起了个标记作用。你可能把它搞复杂了，我个人看法，可能搞太复杂了。可以清晰地标注天津、上海、成都、武汉的比价，把这么一个表标上，那就是系数了。第四，论文谈到用《银行周报》去检测，可那是实银。为什么要有三要素：平、色、兑？实银是不受市场因素影响的真实价值比较，如果《银行周报》与时间的变化有偏离，那说明《银行周报》反映的上面的经济活动者本身的智力不一致，有些蠢，有些聪明。这个问题不应该是不一致的，应该是一直一致的。因为平、色、兑解决的问题是白银的真实价值和真实重量客观上不一致的抽象一致问题，就是要把它换过来的。举例说，上海的二期宝银和广西用的瑶银不一致，那就要把这三个东西给变成一致。时间变化了都不应该变化，唯一的变化是用英镑来标价还是用铜钱来标价，这个是比价问题。各个地方的白银之间的换算，不应该变。换算就是要解决一致性问题。我就说这么多。

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7日上午的第四场会议学术报告中，高寿仙的报告《明代政府采购的户役化》认为，明初的买办基本能做到两平收买。永乐时期开始出现强令铺户买办物品的情况。到明中叶，买办正式成为铺户承担的一种户役。弘治以后，铺户逐步纳银代役。此后，明朝主要通过召商买办获取物资，但嘉靖以后召商又变为佥商，成为一种新的户役。物料折银实际上是将地方纳户承担的徭役通过白银转移到了京城买办者身上。赵中男的报告《明代物料征收的作用与影响》指出明朝通过物料征收保证北京朝廷的物资供应和大部分军事物资的供应。物料征收的负面影响包括采买物料增加了各地物料的费用，加重地方手工业者负担，变相勒索、加派不断增加，解运物料和解户之役仍有保留。物料征收的积极作用包括促进了商品市场经济的发展，对国家财政起稳定作用，对明代国家的巩固和发展有不可替代的作用。曹振禹的报告《晚明时期的物料流转——以工部物料的征收、贮藏与支用为中心》以工部物料为中心，讨论晚明的物料流转。明前期物料在编派、征收、解运、入库与支用的各个环节均为实物形态。明中叶以后，地方上开始在物料征收环节折银，但在解运或入库环节仍保持实物形态。嘉万时期，多种物料在支用前的各环节实现大规模折银，料银贮入工部节慎库。工部四司最终通过召买等方式供给物料。工部、科道官利用各类册籍对物料收支进行管理。阮宝玉和谢湜分别对以上报告进行了评论。

阮宝玉：非常感谢两位老师和曹振禹博士的报告，让我受益匪浅。高老师关于明代政府采购户役化的报告，给出了非常不同、有意思的见解。他认为从地方征收的角度来看，征银的确带来了一定的实惠，但从北京城的角度来看，当地的百姓遭受了深重灾难，这是一种力役转移。受高老师启发，不由自主想到自己研究领域类似的问题。比如说像漕船船料征收在明中叶以后折银，一直到清代亦是如此。可是等到清代嘉庆、道光之后，因为料价不足，又通过湖广、江西采办的方式，把劳役压给湖广、江西这两个省份，同样是一种转移。引发我兴趣的是当湖广、江西被转嫁劳役之后，出现了什么应对措施和变化。同理，我想请教高老师的是当北京城的居民遭受苦难之后，又有什么反应？是不是这些买办商人可能如高老师刚才所说的，其实都不是真正的商人了，纷纷避役、逃役，那最后可能采办的落实也会比较麻烦，进而又会对地方物料征收产生另外的影响呢？是否为保证物料征收，又再进行实物征收？我看到赵中男老师的文章中提到，明朝后期其实又恢复到了实物征收的状态。当然，这是我非常浅薄的一些想法和疑惑，请高老师指正。

赵中男老师的报告对于整个明代物料征收、坐派以及解运进行了非常详细的梳理，我对报告“明代物料征收对国家财政的稳定作用”这一部分非常感兴趣。这一组三篇关于物料的报告都在讲折银的问题，但赵老师在这一部分提到很多向地方征收的物料，尤其是内库内府物料，其实是很少折银的，始终以实物形态被征收和支用。我觉得这似乎又是另外一个研究方向，能够加深我们对于整个明清赋役制度复杂性的认知。因为我处于学习的状态，可能会更多地联想到自己的研究领域漕粮。我们都知道，供应皇帝和内府的白粮运役在整个明代一直都是重役，但是白粮一直没有折银。白粮管理的背后有一个利益群体即管理内库的宦官，正如黄仁宇所认为的那样成为了明代后期税收无法完全折银的一个原因。所以我在想，内府十库物料很少折银，是否有这方面因素的存在？我想向赵老师请教一下原因。

最后是曹振禹的论文。曹振禹博士论文主要涉及工部物料的流转程序以及工部财政机构的收支管理，这是我比较感兴趣的，希望能够更多地了解明代工部财政。但是曹振禹博士在报告的时候，并没有提及太多，也没有回应他最先提出来可能想要对话的学术史，比如关于物料折银是怎么折，以及折银当中市场与贡赋的脱嵌。不知曹振禹博士能否展开梳理一下工部财政最后的支用，以及工部与内府库、各个部门之间的关系，看看它们会不会对地方征收的折银产生影响，进而解答他自己提出的学术意义。

谢湜：今天几位老师提的问题都非常重要。这些问题是从采买到采购到佥派的制度，怎么样能够使与买办过程有关的群体本身性质发生变化？市场在这个过程中能否形成？以及价格到底是一种什么样形式的价格？这都延续了我们上次珠海会议讲的“价格形成机制”。我觉得，今年这一场将这些问题的研究进一步推到更细的层面。

刚才我听高老师讲到铺户户役化的情况，包括到佥商阶段，变成一种商役。这些铺户，这些商人，在承担采办的过程中，有时无利可图，甚至因此破产。那么在这个过程中，他们如果要规避风险，有没有可能在被佥派的过程中，根据不同的价格市场，形成一些专业化的采办群体呢？比如说我就负责垄断这个类别的物料，然后把那些有可能有买卖风险的物料转由别的采办群体去消化，从而形成某种行会式的经营。这样通过联合了解各个市场的不同群体，通过调配来保证不吃亏，从而形成一种特殊的专业市场？我们从晚明各种各样的地方禁示碑中，经常可以看到一些铺行，他们好像还很有势力，能够去跟官府交涉，并请官府出面颁布一些禁示，防止铺行的利益受损。所以我猜想，除了文献里面经常记载的那些讲述铺商破产的悲惨描述，是否存在另外更多商行盈利的故事？假如存在这样的情况，那么或许可以推论，在户役化的过程中，可能会形成一个地方的专业化的买办市场？这是我学习高老师报告想到的。

再谈谈听赵老师的报告想到的。赵老师提到京城附近会形成一个物料市场。那么我想，比方说我们现在平常也会见到一些标榜所谓“内部特供”的物品，这些是不是可以理解为“本色上供物料”？它们在市场上面有没有流通机制？在市场上，除了军器，一般的特供商品，有没有可能被拿出来在市场卖？假如它对质量的要求很高，相对其他本色物料，会不会有某些方面的市场优势？这是我特别希望去了解的。

然后就涉及刚才曹振禹讲的内容。工部好像什么都管，比较复杂。我想问的是，报告中讲到一些跟军事有关的物料，那么比如说工部和兵部，同样面对物料，都做哪些事？兵部提出来要户部采买各种物料，采买了之后兵部造战船，在这个过程中，几个部都需要的物料，中间的采办环节，根据各部的制度是不是一致？赵老师的报告中还有一段话很有趣，是说去户部验货，验完之后发现不合格，但户部说没关系，我们把它存着，以后用来赏赐给“夷人”。关于这些不合格的物料，还有库存的旧料处理、替换问题，还有没有相关的文献记载？他们都是怎么去处理的？能不能重新去发卖？这些好像也值得继续研究。

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7日上午的第五场会议学术报告中，马骥的报告《边饷折银进程下明代边镇对腹里地区粮料的吸纳》认为明代边镇始终面临粮料匮乏的危险，需要依赖腹里地区的粮料供给，这一腹里地区可能包括边镇内部的粮食丰产区、邻近的边镇乃至广大北方内地。这类供应渠道是在边饷折银进程中逐步形成的，阶梯式分布的召商价格反应了从腹里到边地的粮料输送路线，部分边镇月粮折价分布也能反映粮食的流通渠道。张叶的报告《明末漕粮耗银收解与淮安河漕经费支销》认为明代法定漕费在各级政府的赋税征解与财政运作中发挥着重要作用。嘉靖年间开始，轻赍银等漕粮耗银于淮安先期贮存并分配，构成淮安河漕经费支销体系的基础。万历以降，财税机关试图改变耗银收解制度，在州县层面合理化运费负担，在解运层面减少中间环节，优先满足中央财政的支销需求。漕运衙门原本相对独立的财权被削弱，各省粮道在钱粮征解和支销过程中的作用逐渐加强，财赋分配模式回归中央与地方之间。阮宝玉的报告《明清漕船数字性质考释》中提出，如同“丁”数一样，明清漕船数字也存在带有小数点的记录。明代漕船的修造年限分为五年一造、十年一造等类型，在船厂修造计算层面，每年造船额数即为额船数的十分之一，明代早期带有小数点的漕船数字由此而来。随着漕船修造的演变和缺船问题的恶化，出现更多带有小数点的漕船数字记载。这些数字的背后并非是漕船实体，而是财政经费，是漕运体系运作中经费开销核算的一环，与运军、实际造船、州县征收等层面皆有不同。郭永钦和周曲洋对以上报告进行了评论。

郭永钦：我接下来就先简单点评一下这三位的报告。第一位马骥的报告，我个人觉得站在前人的研究基础上，对前人研究更加具体化和深入化了。原来我们认为比较老的题目，与经济史、历史地理结合已经有一些新拓展。我这里提两个简单的小建议或者问题。第一个是理论回应方面的。报告第一部分是相对于原来买粮供给以及军队增长的逻辑。你认为存在不一样的解释，但我觉得你的文章中还是没有明确说出买粮或者是他们的供给路线、供给系统更加完善，与军队增长，究竟谁因谁果的逻辑。你如果想在原来的理论基础上有个回应，那就需要通过研究结果有个回应。你的研究毕竟不是一个具体时间点上、或者某个地域点上的特定研究。你时间跨度相对比较长，地域也比较广，那么是不是能够解决上述问题呢？是否有可能是军队增长然后导致供给线路更加成熟？还是本身系统成熟了以后这个地方能派更多的军队，或者部队的人数增多？第二个建议是，在做路线复原的时候，比如说要体现你讲的阶梯化，或者价格远近以及粮食输出地的节点问题，还有贩运通道的问题，在地图上面可能需要有更多的处理。你原来的地图上要素太多了，需要适当精简，并做更细致地分析。

第二个张叶老师的报告我个人感觉收获比较多。就主要说两点建议。第一个建议是，这个研究主要是分了层级和领域，还有地域以及分类，可能划分的维度太多了。怎么通过一个比较简明的示意图或者流向图来呈现出来，可能就比较困难。因为其中要素太多，不是讲一个问题。比如谈层级时又存在着个别的地点问题。你还区分了很多不同漕费类型。所以在每一个相对专题化的主题下，可能都需要尝试出一个示意图或者流向图、结构图。第二个建议是在梳理文章的时候，难以抓住重点，文章的轻重、主次关系，哪些费是一般的，哪种费是特殊的；哪些是主要的漕运收解路线，哪些是个别的。如果不是特别了解这个领域、不清楚中间的组织关系，那可能需要先对中间的逻辑进行梳理。

第三个是阮宝玉老师的报告，我听了以后也是收获很多。我认为这个研究是跟我们之前讨论“丁”或者数据考证的问题逻辑比较一致的。我之前看过一些工部物料的数据，包括胖袄、盔甲、弓箭，还有狐狸皮等等。船我觉得也是同一性质的。在处理的过程中，小数问题肯定是跟原来何炳棣先生认为的只是赋税单位不一样的。其实，在物料的处理过程中，某一个东西，比如说多少张弓，或者多少张皮，还有多少只船等等，这些后面都可以加上分数和小数点。我这里提的第一个问题是，这个造船的数字，会不会本身是一个萎缩化的市场？比如在文本上能读到的每年生产多少，比如500多只船，很像是一个周期性奏报。我怀疑这个东西不一定是像这样子搞的。因为造船毕竟不像一般的消耗品，比如不像之前讲的弓箭、狐狸皮、衣服那种是消耗品，漕船是可以重复使用的。第二个问题是，在制度上会不会有些其他配套的东西？比如产生出一些可能临时的民船征用，或者其他临时的缓解制度？因为这些物料从南方运输的过程，运输量背后生产力是有上限的。其实你可以把这个理解成一个市场，这个市场要满足一定的供求关系。那么供达到一定限度以后，需求是不是也会达到一定的限制？互相是什么关系？这个问题能解决的话，漕运的问题与江南地区或南方地区生产或者赋税征收、物料征收就可以结合起来了。

周曲洋：学习了三位老师的报告，在这里简单提一些自己的感想。首先是马骥的报告，去年也听过相关研究，感觉今年的报告有比较大的推进。首先这个研究对物价史是很有一些推进的，特别是提到月粮折价的分布，发现粮价背后包含了一定的运费运价。然后，通过这样一个阶梯式粮价，反映了市场背后的运作机制。我听完之后有一个小疑问，就是这里涉及到月粮的问题，官兵手里拿到的月粮折银，是散在个人手中的，那么最后他们是统一采购还是分开采购呢？我不知道这里是否存在歇家运作的空间，如果没有的话，官兵真的跑那么远去买粮吗？还是有商人跑到这里来？这就涉及到采购是散买还是集中购买的问题。如果是集中购买，那么又存在一个问题，就是官方的集中购买和歇家的集中购买还是有很大差距，因为官方对粮的要求很高，一般的粮官方可能不认。可如果是歇家，或者自己去散买，那么是完全可以接受的，价格也会低一些。所以，要考虑背后的运作机制是怎么样，是集中购买，还是散买。

张叶老师的这篇文章，听完之后觉得很有收获。这篇文章在整个会议上来说，跟很多文章有联动，特别是呼应了吴滔老师的主题报告。它体现了刘老师说的问题，就是随着明中叶以后加耗的出现，形成了所谓的地方财政。张老师这个个案最有价值的地方是，不单只出现了地方财政，还出现了一个其实是地方和中央财政之外的很特殊的财政体系，就是以淮库或者漕库为基础的一个独立的核算体系。我觉得这个是一个相当重要的观察点。我们看到，这种漕费的运作跟地方财政有区别。我去年的报告其实也涉及到经费在地方和中央之间怎么挪的问题，所以我比较关注这个话题。为什么可以允许淮库先解决自己的开支，而不是先解决上供，这个就很奇怪。如果是按照地方财政的逻辑，比如宋代的逻辑，地方就是活不下去了，也必须要把上供交齐，但是淮库竟然先可以允许他先把自己的需求解决。一般的州县有个好处是，你的开支可以通过法外征敛，通过征发百姓去满足。但是作为河漕经费，可能确实没有办法从别的地方补足，导致不得不挪用上供。总的来说，我觉得这个个案主要体现的就是这种特殊的经费体系，它有很独特的支销逻辑，我觉得很有意思。明代河槽经费的特殊之处是形成了一个库，有库就涉及到一整体管理机制的产生。

阮老师的研究其实也是很重要的，这实际上是一个核算技术的问题。我们现在越来越发现，好像明清时期核算本身成为了一种独立的事务，核算自身成为了一种意义。核算自身是一个自洽系统，他内部的数字可以用很多独特的记录方式，而与现实完全脱节，需要的时候再把它转化成现实中的那种表达。但是这两个系统可能是互不干涉，或者是一个独立的过程，中间有一个转化，我觉得这个是特别有意思的一个地方。宋代其实也有一些这样的情况，昨天提到的宫泽知之的文章一开始就讲这样的问题，就是宋代出现了所谓的混合单位，贯石匹两，就是说很多数字是粮草、金银、铜钱这些放在一起来整合成一个数字。这个数字在现实中没有意义，因为不可能直接加在一起。然后宫泽说，这个是宋代的一个特例。其实也不是，我们看直到《万历会计录》仍然有这样的混合单位。所以这个传统很有可能就来自会计录系统，因为会计录最早是宋代开始编。我们看不到任何宋代的会计录，但是有没可能从明代的会计录能看到宋代的会计录？核算系统内部一直有它的逻辑，但现实中是脱节，这个逻辑自身成为一种意义。我觉得这个还是很有意思的，近年来也是讨论的一个热点。

7日下午第六场会议学术报告中，谢湜的报告《明代江南水利役工食银问题》提出明初以“验田出夫”和“验丁出夫”为主要原则的均工夫役佥派劳役，尽管实行时间不长，但其佥役的基本原则对后世仍有影响。明中期江南水利兴修的两种主要运作方式是由官府出费或助费募工，以及通过里甲征派夫役，此后，通过里甲均徭征派导河夫银的方式出现。嘉靖以后，导河夫银作为一笔地方政府可以征收和贮存的费用，常常被挪用作其他用途。面对水利疏浚经费不足的难题，及地方复杂的权势格局，万历年间，以照田派役、限制优免、业食佃力为主要特点的县域治水改革，曾一度推动了水利徭役新形态的出现。赵思渊的报告《清代常熟公共用度与土地控制》指出，18世纪以降，江南善堂、义庄、书院等公共机构控制大量土地，提供公共开支，广泛介入公共事务，再由士绅家族、地方官，乃至行商提供支持，是地方社会秩序的延续与进一步强化。州县中的中间团体、公共支出和半正式协商机制共同构成整体性的地方政治结构，但这种政治机构始终未嵌入王朝政治运作之中。黄忠鑫的报告《明清时期的免丈舆论》提出明代中后期至清代出现诸多土地免丈舆论，并在部分地区实现了免丈。万历时期确定“额全者免”原则并在清前期进一步演化成为地方事例。实征册逐渐在实现免丈中起到重要作用。个别特定土地类型也形成了默认的免丈约定。张叶和丁亮分别对以上报告进行了评论。

张叶：谢老师讲江南治水中的夫役和工食银问题，非常有趣，也给我很多启发，简单谈一点想法。因为前两年我也做过运河夫役的相关研究，感觉有很多相似的做法，可能也反映了明代徭役改革在不同地区的阶段性过程。比如谢老师讲到弘治九年开始设置导河夫银，姚文灏说是参照了江北运河通过均徭派拨的方法。而我印象中，运河夫役是在正德以后才开始停役折征。所以我猜想，江南的水利夫役由佥派变成征银雇募是不是相对早一些，并且跟江南治水比较悠久的传统做法有关。另外，姚文灏还提到，“内地州县俱输滨江官司收贮”，看起来是一种协济的做法，离河比较远的地区出银，近河地区供役，运河沿线也有相似的原则，远者纳银、近者供役。我想这是否反映了一种府以内或者跨州县的类似共同体的存在。还有一个关于治水官员的问题，明代江南运河是否由工部派出水利专官负责，是否属于工部的体系里面，也是有过争论和变化的，一直到万历元年以后，江南河道才进入总理河道都御史的管辖范围。不知道江南治水的夫役来源和导河夫银制度的变化，是否与工程是由中央大员、工部分司官员，还是地方巡抚主持有关。

丁亮：我就先说一下谢湜这篇文章。谢老师这篇文章从水利切入徭役佥派问题，是和我们从总体观察明代徭役的走势很类似，但有几个问题需要说明一下。一个是明代初年的均工夫，虽然采用验田出夫或者是计亩出夫的佥派办法，。但我的观点是，均工夫一词在明代是一个比较专门的徭役术语，专指，对去南京（京师）附近疏浚河道、修筑城垣等等夫役的佥派办法，这一点高寿仙老师有专门的论述。而计亩出夫的原则在在很多的徭役的佥派上都会使用到。我的意见是在讨论水利徭役时使用“计亩出夫”这个原则，而不用均工夫这个词。我觉得在徭役制度研究上，如果要使用均工夫这个原则的话，可能很会让人误解是在利用明初的均工夫役。可是没有史料能证明修水利是使用了均工夫这种办法的。

另外，谢湜的研究中第二处让我感兴趣的地方是关于导河夫的问题。因为文中使用的这条史料我也很关注，而且经常使用到。这条材料我最近又仔细地读了一遍，发现这里面确实有和其他夫役编入均徭体系时有不一样的地方。就是《吴中水利书》里写到了导河夫是每年于里甲征银，但姚灏的建议是编入均徭役中，上面给的回应是可以进入均徭役，但是却照里派役、每人征工食银三两的办法。也就是说虽然是计里派夫，但实际上用的是均徭法，收了三两每夫的均徭银，而这个均徭银是拨到滨江或者滨河的近处去使用。从你后边的讨论可以发现，它恰恰和思渊讨论的问题有共通性，就是明清两代地方公共支出到底是怎样使用的。从这个角度说，导河夫虽然是一种公共支出，但导河夫并不是佥役，而是银差。银差一旦出现以后，从弘治十年以后到了正德年间，很快就被挪用了。这恰恰是一条鞭法以后常常出现的问题，就是我们原来预备使用的某项公共支出的银子被拿走了，那么我们用什么样的办法来临时解决这个问题呢？这种情况在明代南直隶的物料买办过程中也会出现，经常使用的这项用度早都已经被挪走了，所以要在其他的杂项税收中积攒下来的白银中挪一下。但一条鞭法以前这种情况并不是特别严重，州县官员最关心的还是徭役怎么派，徭役派下去就解决了公共事务的大部分。但是问题就出现在一条鞭法以后，我们看起来是徭役折银了，很多学者认为给地方百姓带来了缓解，其实不是的，原因就是一条鞭法改革以后的白银，我们不能想当然的理解为去雇役了，其实挪借的程度和比例很大。从在这个角度，我们就要重新理解滨岛敦俊所说的明代后期的均田均役改革。就是谢老师文中讨论到的，为什么到万历以后，要用均田均役、限制乡绅优免的办法，去解决地方的水利问题。就是因为修水利的经费在一条鞭法以后早都已经被挪走了，但是地方的事物还是要有人做的，所以一定要重新和这些乡绅去联系，限制他们的优免特权，让他们主持兴修水利等地方事务。延续到清代，我们恰恰看到，地方的公共事务已经下沉到基层社会里了，就不会像明代一条鞭法以前看到的那样，州县官管理那么复杂的徭役佥派了。但是我们在巴县档案里还是能够看到差徭的问题，所以这些事务不是到了清代就没有了，只是说已经让渡给基层社会来处理了。所以，思渊这个报告讲出来以后，我们就会感觉到，明清两代的地方文献中，地方政府关注的重点和主题并不相同，明代的地方政府关注的事物，在清代就进入到乡绅、胥吏那个阶段了。所以我想这两个文章放在一起点评是最合适的，因为它实质上反映了一条鞭法改革以后，明清地方事务的处理的变化轨迹。只是我还有一个疑问，就是思渊说的，太平天国以前很多情况就已经存在了，我想问的是，那太平天国以后，会不会对这种地方协商机制有一个加速的过程？

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7日下午的第七场会议学术报告中，张侃的报告《民国初年上海县官契纸发行的基层实践》讨论了民国初年上海县官契纸发行的问题。清末民初，乡村局董、上海县官契总局等机构在不同阶段董理上海县官契纸事宜。随地方自治实践的推进，官契总局带征各项经费，并将其作为地方自治财政经费的组成部分。官方试图将官契事务纳入正式管理体制，但在绅董抵制下失败。官方和绅董就官契发行权的争夺，是民初地方社会权力关系的真实写照。王哲的报告《晚清长三角若干通过税的税率分析及空间逻辑》，考察了苏、浙、沪三地基层厘金税率和征收方式，对内地蚕丝出口过程的地理行程、交通线路选择的影响。官方通过对“产地报捐”等厘金抽收模式的调整，与商人空间避税行为达成某种程度的平衡，而晚清长三角蚕丝出口内地通过税的真实税率负担，要明显高于《中国厘金史》等所载。蒋勤的报告《石仓的食材、食单与流通网络（1820-1948）》利用浙南石仓350余本账簿资料，以地域特性、族群特性和时间变化三个视角分析了近代石仓的食材，而通过更强调仪式感与更重视营养摄入的两组场景入手分析了近代石仓的食单，发现石仓既保留了山林经济特色，又明确融入以温州为中心的区域市场，在商品流通上呈现相对封闭与定向开放并存的现象，乡村不同场景和阶层的饮食结构则存在很大差异。周健和彭凯翔分别对以上报告进行了评论。

周健：本场三位老师的报告都是非常有新意，也是听完都很有收获的三个报告。当然这些题目我接触的比较少，只能讲一些阅读感想。首先是张侃老师的报告，他的主题跟前一场思渊讲到的问题是有联系的，就是财政的社会面，关注政府的财政运作怎么样和人的活动相关联。他选择20世纪初上海官契局，围绕契纸的发行来讨论，这个选题是非常有巧思的。他的报告以官契局为中心，讲契纸发行相关的实践和背后权力的争夺，涉及一群控制官契总局的地方绅董，而这些人同时也是上海地方自治的重要人物。报告的结论是，这样的一套管理体制并没有纳入官方的体制之内。

我觉得，这个背后涉及中国近代史的一些大问题，一个是在清末北洋时期地方自治的背后，一方面是政府试图更有作为，比如新学就是当日地方行政的重要内容，与此同时，绅权也在扩张，这都是这个时代非常重要的现象。

另一个问题是清末财政结构的转变。刚才张侃老师开场就说，他比较关注这些“杂七杂八的税收”。契税在清代的税收类目中属于杂税，那为什么清末会设置官契局这样的机构来管理契税？这其实是清末整个财政结构变了，在应对赔款、外债、新政等新的开支时，原有的税收结构无法应付。在此背景下，契税之类的杂税成为非常重要的新财源。因此，这一时期契税的税率有大幅的提升，管理也相应加强了。

这个文章是从1904年讲起，我猜想这很可能和此前一年即光绪二十九年末开始筹措练兵经费有关。这是当时清政府新增的一项大的开支，中央政府每年向各省摊派882万两，其中有320万两来自契税和其他浮费。这可能和本文的背景有关，即1904年江苏布政使命令民间买卖田产需使用官契纸，是试图解决民间隐匿、官家短价私征等问题。在这这一时间点前后，福建、安徽、广东都有一些类似的举措，比如使用官契、契尾加征等。这就是张侃老师刚才讲的，这些“杂七杂八的税收”在此时成为突出的问题。

王哲老师的题目也是我非常有兴趣的，他讨论19世纪末长三角的通过税（厘金和子口税）的税率，侧重空间分布逻辑。这里面有一些非常鲜活的案例，一下子能够带回到那时的场景里。这些问题是非常重要的，但是讨论起来非常困难。报告最后提到，由于厘金和子口税的叠加，19世纪末长三角地区有相当高的内地通过税。这可以回应中国近代史叙述中常讲到的洋货与土货的竞争，也坐实了厘金是一种恶税的印象。

研究主要利用了近代海关史料，此类材料在统计层面有较高的准确性。特别这里面引用的几个调查，似与英德借款与庚子赔款相关。比如1898年，清朝要以东南五省的货、盐厘500万两抵扣英德续借款，海关因此介入厘金的管理。报告中提到的淞沪、苏州和浙东三处货厘，就是抵扣的重要来源。也就是说，海关的调查跟自己的切身利益有关，想必准确性是比较高的。

另外有印象的就是王哲老师的研究利用护照上的厘局卡戳，检验商品的通过路线。这类似于利用文书材料，用得非常巧妙。其实这也能够中文文献中提到商民如何躲避厘局、厘卡的描述相印证。报告的结论是，19世纪末通过税已经非常有效率、难以躲避，而厘金的完善其背后是较高的征收成本。清代的史料中常会提到厘局、厘卡养了不少人。厘局的委员多是肥差，厘局有大量的中饱短交。这是一种包征包解式的管理，省以下的管理呈现高度的分散性。三联单的本意是税收的集中管理与防止舞弊，但如罗玉东所言，当日有各种手段能让三联单失效，其中的弊端极多。因此，清末每一次的财政整理都有提解未报部的厘金盈余这一内容。因为各省每年奏报的厘金只占一部分，还有相当数量是不报部的，在省以下就被消化了。但我不太清楚，海关史料是否能够反映这些未报部的厘金。

最后是蒋勤老师的报告。蒋勤老师长期在石仓的材料里深耕，这次又找出了新的有意思的题目来讨论。食材这样的问题在每个学术脉络中都很重要，不管经济史还是社会文化史。我没有什么评论，就是想问一下，在食材以外能够看到些什么样的变动趋势的分析。因为报告涉及的时间跨度很大，从1840年代到1940年代。那么我就想知道，现有的分析能够看出什么样的更大脉络的变动趋势。

彭凯翔：接下来我也说几句。首先是张侃老师的文章，我学习了之后感觉收获非常多。我对这个问题很感兴趣，近几年有好几篇文章都是做契税的。因为契税作为一种税种，本身很特殊。像岩井茂树先生讲原额主义的时候，他是讲在这样一个体制下面，税收不会随着经济规模成比例地增加。但其实契税是一个例外，契税从原则上来说是和土地交易的规模挂钩的，在制度上来说它其实是和经济规模挂在一起的。所以契税我觉得在制度设计上面其实是很特殊的，与经济规模挂在一起，与地权的登记制度也是挂在一起的。从这两个角度来说，其实是有一定的近代化意义的税种。但也恰恰是在契税征收不力的现象上面，我们会看到这样一种现代转型所遇到的困难。这就是刚才周健老师说的，虽然明清想了很多办法，去维持契税，但是效果好像还是不好。契税放在杂税里面，考成等各方面的办法，可能和周健兄所研究的作为“维正之贡”的漕粮就不太一样。这本身是一个很值得讨论的话题。所以我们会看到，当中国开始近代转型的时候，先不管权力结构怎么变，都会看到地方开始想办法怎么把契税抓起来。我想其实高寿仙老师在看《宛署杂记》的时候一定注意到，在明朝，其实就已经开始想把契税给抓起来。但这个好像不好抓。为什么不好抓呢？张侃老师通过讲近代的故事，就告诉了我们怎么样才有可能把契税抓起来，反之也就知道有多困难。

但在这里我也有一个问题。我读了这篇文章，了解了官契纸发行的实践过程，但我还是不太清楚，上海市官契处最后在征收契税上面的效率到底怎么样？就是说，它是不是像杜赞奇说的，花了很多力气，但其实税还是没抓起来？他把这个称为现代国家的内卷化。他认为中国不仅经济上有内卷，可能在国家建设上面也是内卷的。我们会看到1925年发契上典契是非常少的，但是我们知道在当时的交易里面，应该典契是相当多的。所以从这个意义上来说，这种税收的能力上面是不是有很大的改进可能还值得进一步讨论。当然张老师更多是从权力关系、各方关系的角度来讨论这样一种向现代的转型是怎么展开的。而在讨论这些关系的时候，我注意到很有意思的一点，张老师是用地方精英与官方的关系，包括地方精英的网络的角度来考虑这个问题，这样一种分析框架我觉得和上一场思渊讨论清代使用的分析框架是比较像的。但我的感觉是，恰恰在清末民初的这个实践里面，我们看到传统和近代不一样的地方。因为我们会看到这些董事已经不一样了，他有正式的政治地位。也就是思渊刚才讲到的拿到台面上了，或者说由非正式、半正式的变成正式的了。在这种情况下，绅权是一种正式的权力，他们和政府官员之间的关系，更准确来说可能是一种正式的政治权力内部的制衡关系，可能比用原来地方精英与官员或官民的这种关系更准确。后面我们就会看到，在近代开始自治运动和这个运动之前，其实地方的权力结构还是存在一个很本质的差别的。所以我觉得在这上面还有很多可以继续讨论的地方。当然我觉得这个研究是很有意思的，特别是把清末之后与清代做一个对比，我觉得会有助于我们弄清楚很多问题。

接下来是王哲老师的厘金、通过税的研究。我想这个研究当然是非常扎实的，我一开始想象它可能只是一个空间的研究，但其实我们不仅看到了一些很漂亮的图形可视化的展示，而且王哲老师也对于厘金的制度、税率做了很扎实的分析，我自己是受益匪浅的。这里面可能有几个小问题，感觉还是有点疑惑，希望再请教一下。一个问题是，刚才周健老师也提到了，厘金和子口税在征税技术上的一些问题。比如说对三联单的使用，目前报告中的认识是厘金是仿照子口税的，其实我的感觉是近代以前，像明代、清代，在钞关里面这种几联单的应用也很普遍，即使用了三联单，大家对它的逃避也是很普遍的。报告里面提到的大家对子口税三联单的规避，这些现象可能都可以从更早的时期找到一些参照。如果能够做这样一些对比，可能会帮助我们更好地理解当时人是怎么和征税机构进行博弈的。另外一个问题，刚才周健老师也提到，厘金在传统意义上被认为是一种恶税，它增加了通过税，阻碍了市场流通。但是最近几年又有很多研究从正面的角度去讨论厘金，觉得它增强了国家能力，使晚清的税收能力有了大大的提高。所以我想，其实存在着怎么样去权衡的问题。一方面它使得地方财政有了改进，但是另外一方面，从商品流通的角度来说，的确是对市场有消极的影响，这中间怎么样进行权衡。我们现在讨论财政能力的时候，往往是把清末与清前期、清前中期去做对比，看一下收税能力有多少改变。但其实，清末的市场和清前中期的市场有一个很大的改变，这个改变很关键的地方就在于，到清末开始很多重要的大宗商品面临的国际竞争压力比之前要大多了。所以在这种意义上来说，中国的丝、茶这样一些产品，其实是要在国际市场上进行商战的。在当时人看来，这些税收是降低了中国的商品参与国际竞争的能力。我们现在做对比，有的时候可能只看了一方面，更好的方式还是要把两方面都权衡起来看，这样我们可能会有更好的理解。还有一个小问题，刚才王哲老师给我们展示了一些很细节的地图。这当中每一个厘卡是怎么设，我觉得也会是很有意思的问题。当时这些税关的人员，他们的回忆录也好，他们留下的各种记录也好，都会讲怎么设卡的问题，包括他们怎么去缉私的。这个其实很重要。如果没有缉私能力的话，无论你的关卡怎么设，大家都很容易能够逃过去。所以，这里面还涉及到这些征税机构在缉私上面的技术能力。关卡怎么设，技术条件也不一样，空间设置的格局可能有改变，所以未来还可以进一步考虑一些技术上的问题。

最后是蒋勤老师关于食材和食单的研究。就如同蒋勤老师说的，这个研究很有趣，但是很难把握，究竟定位成经济史的还是文化史的研究。定位成经济史的研究呢，比较大的问题就是，我们会看到很多是出现在仪式性的宴席上的消费，和日常生活可能有很大区别。比如说没有蔬菜，比较多蛋白质，那可能正是因为大家平时吃菜多，吃肉吃得少，所以宴席的时候就会反过来。所以这个怎么样反映日常生活的这种经济史的意义，还需要再进一步地做一些努力。但是这里面有些是可以比较的，例如说铁铺的工人伙食。一般来说，铁铺的工人伙食可能会和农工里的忙工比较接近。李伯重老师所说的农工的消费其实主要也是农忙的消费。从这个意义上来说，我觉得如果和李老师的农工饮食消费结构能对上的话，这是有意义的，他们两者之间应该是可比的。另外一个，我看到刚才展示的很多食单，其实不光有品名还有数量，然后我在刚才的PPT里看到的比较主要是基于次数的比较，我想可能还是可以基于数量。当然数量不能直接比，一斤鸡肉和一斤米是没办法直接数量加总。但是里面有很多价格数据，或许还是能够算出一个数量上的结构做一些比较。另外，因为石仓比较特殊，它是一个山地的社区，有没有可能再找一个沿海的社区来做一个比较，可能在山地这样的环境下面，大家平时吃到海产品的概率比较小，所以就对它看得比较重，会把它放到一些仪式，在海滨可能会刚好相反。我想，找不同地域进行对比也是有意义的。在文献对话方面，其实还有一些文献可以考虑，就是关于消费革命的研究，或者说物质生活的一些的研究。关于消费革命的研究，很多不是专门针对食物，但思路上是有相似的。比如巫仁恕先生，他根据巴县档案去研究里面布匹的消费种类，至少在研究的视角和方法上面是共通的，或许可以再借鉴一下。

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8日上午的第八场会议学术报告中，仲伟民的报告《全球在地性：理解近世货币的一个关键》由新近出版的杨斌《海贝与贝币——鲜为人知的全球史》与傅汉思《马可·波罗到过中国——货币、食盐、税收的新证据》两本书谈起，将“全球在地性”修正为“在地全球性”，并以这个概念理解前现代历史时期货币的特点。地方性是先在的，凡符合“适度性稀缺”的物品都可能作为货币。多重货币体系是形成区域性市场的必要条件，区域性市场纳入全球体系则最终消解了多重货币体系。丁亮的报告《明代均徭役审编形态的变迁》针对岩井茂树对“均徭形态”概念的论证中存在的一些疑问，认为明初杂役普遍采用立籍当差方式，按税额点差立户。早期均徭法涵盖的差役很有限，“均徭形态”没有必要也不可行。成弘年间，上户佥役、下户征银造成均徭役审编“满编”状态，是“均徭形态”实施的前提。正嘉以后，均徭人户打破原有里甲界限，按照资产搭配应当本年徭役，才是岩井茂树所言的“均徭形态”。张宁的报告《白银时代的本土视角——基于银两货币的考察》介绍了中国白银货币采用范铸技术，但范铸银锭较大，日常流通需剪凿成碎银，故银两货币在技术上不可能向国家铸币演化。银两是市场化货币，基本上按实际价值流通。在演化过程中，银锭形成了地域特色。银两货币体系能够适应长程贸易和大规模交易的需要。银两虽然是贵金属货币，但可以“小数用银”。这使银两容易渗透到普通民众的生活中，是明代赋役折银能够推行的货币原因。财政银两化对商品流通机制和市场格局产生巨大的影响，推动中国古代的“贡赋经济”发展到新阶段。邱永志、赵思渊、刘志伟分别对以上报告进行了评论，丁亮进行了回应。

邱永志：听了三位老师的汇报，很有收获。我谈不上评论，主要还是以学习为主。从昨天到今天，大家讨论的几个领域都非常专门，徭役问题、物料折价问题、地方社会治理问题和货币问题，它们各自有些交叉，但还是很专门，理解的难度非常大。这组的安排有点奇怪，丁亮兄的徭役文章放到了货币这一组里面。其实明代徭役，尤其是均徭问题，恰恰是非常反货币，逆反货币的制度，是一种抑制流动性的东西。事实上，丁亮兄本身也不愿意在这个组，他想要到高老师那组里面去，讨论可能更有效一点，另两篇包括仲老师的和张宁老师的就都是谈论货币问题。

我就从丁亮兄的报告开始，先来谈学习感受。他是质疑并对话岩井茂树的某些研究结论。我们知道，岩井茂树关于近世财政有一个宏大的理论结构（所谓“岩井结构”），在大的结构里面，涉及明代的时候，他处理了一个比较细小的具体问题，就是杂役在明代中叶的改革方式，即在均徭法改革当中，到底佥派的方式是怎样的。对于这个问题，学术界存在争议。岩井提出，明前中叶的均傜改革主要是以均徭形态为主，所谓按里甲组织佥派的里甲形态是学界的误解。丁亮兄这次又做了全新的解读，认为岩井的分析是有问题的。当然，我对这个问题不完全懂，我知道这里面涉及很多史料的不同解读，以及相关的直接史料存在不足，故需要进行很多的推论。我听报告下来感受到丁亮兄也是做出了很多的推论，感觉跟岩井推论的模式其实有点相似。岩井在论证中也是有很多充满学理的逻辑推论，然后举了一些例证。大家都缺乏十分坚实的史料论证明前期的杂役到均徭佥派方式到底是什么形态。我感觉将岩井的均徭形态套到丁亮兄举的例子中，也可以成立。我自己的感受就是这两种方式可能在明前期都缺乏史料，所以大家在时间判断上和比例成分上不一致。那么现实究竟是按里甲组织还是不按里甲组织，是按均傜形态还是不按均傜形态，可能都没有这么绝对。如果岩井先生来这里，他还可能会举出理由进行反驳。这个是相当专业而又复杂的问题，讨论的意义是比较重要的，不同的佥派方式牵涉到如何理解国家在均平理念下对富户佥派差役的问题。如果是里甲的形态，它意味着把资产较少的民户也拉了进来。我觉得这个组织技术如果没有搞清楚的话，会影响对整个均傜法改革理念的判断。不过，我无法评判这个研究是否完全到位。

接下来，我谈下货币史的这两篇报告学习心得。

仲老师谈了货币史中的“在地全球性”问题，这是一个蛮有启发的新概念。我认为，在前近代的传统货币史领域，有三块是非常值得重新审视的：第一块是一个国家或地区构建的法定货币体制领域，这个包含的内容较广。在传统的统治模式之下，货币政策如何与财政运转相结合，法定货币如何推广市场，取得何种的地位，它们运行的逻辑究竟是怎样的等问题，值得思考。第二个是在这个之外的地域自律性货币体制领域，以及法定货币对该体制的冲击问题，两者之间会形成怎样的组合和关系，这背后关乎的是一个传统货币的构造逻辑问题。除此之外，其实还有一个重要领域（第三块内容），我们很难放到这两个脉络当中，那就是跨区域或区域国际性的货币问题，如贝币、宋钱等。我们知道，历史上的云南贝币是非常独特的，因为它超越了地方政权的货币政策、财税制度，到底该怎么理解？仲老师结合最新读的这两本书（傅汉思《马可·波罗到过中国——货币、食盐、税收的新证据》、杨斌《海贝与贝币：海贝与贝币：鲜为人知的全球史》）来谈了他的思考。其实我也很关注这几本书，也精细地读过。老师谈了四个方面，先抛出概念，谈了货币的一个前提，即适度性稀缺，还讲了贝币的作用，以及全球化的问题。贝币确实值得再审视，它既涉及全球化的问题，又涉及与前面两大体系（法定货币体系、地域自律货币体系）的交叉问题。我自己有这样的一个感受，就是前近代的全球化，尽管有贝币这种案例，但与16世纪欧洲主导的全球化的内涵存在根本差异。因为16世纪欧洲主导的全球化，它建立并主导的货币体制背后是一个非常精密、体系化的技术构架，也是一套极为理性的理念，背后又存在大量信用堆集和信用层级问题。说直白点，就是有一套银行的和再生机制的信用网络体系。这不是前现代的手交货币（hand to hand money）或者实体货币能够抗衡的。也就是说，在人类前近代的时候，它发育出了什么样的形态，有可能像宋代那种法定货币体制非常强悍的，也有像明代这种法定货币不怎么强的，也有像币贝这种超越地域权力的全球化的。但随着欧洲人的到来，进入到了一种全新的全球化货币时代。这个其实在黑田的那本名著中有集中分析。老师讲的其他几个问题也都非常重要，前现代化地方性货币的多样性和补充存在，背后都是有一套逻辑机制的，不全然是落后的表现。各政权的法定货币体制，也有一套结构性的支撑。地方性货币的多元存在，背后也有一套逻辑机制。贝币体系其实也有一套它的机制，并不简简单单是所谓的贝币之路、茶盐贸易之类的。这里面还有不少问题需要厘清。

张宁老师的报告，其实是接续仲老师在地全球性的话题，讨论全球白银流动的中国在地性，因为近代前后的白银确实是一个全球化货币。审视白银时代确实也可以从三个维度分析：第一个就是我们本国的制度和市场交易制度对它的塑造（如何成为法定货币体系，背后的构造是啥），还有一个就是在全球化时代，它在其他国家是怎么运用的（全球化的互联网络），再就是它是一个自发的区域性体系（地域自律体系）。张宁老师从很技术性的角度切入，我觉得是蛮重要的。白银时代的研究这么多，张宁老师却提出在技术上银锭没有可能性铸成5两以下的研究，对揭示所谓的“白银之谜”很重要。当然，这也引出一个问题，比如金朝也铸过承安宝货，属于比较大的称量货币，但有5两以下的。德川时代的日本人也使用称量银，做得也很小，不知道他们的技术是怎么处理的。关于明清时期银两本身的研究其实还存在不少“黑洞”，很多方面研究很不够。戴建兵老师虽然做了过系统的近代银两史研究，但关于明代中叶到清代的实体银两在各地的流通情况，基本上我们是不清楚的。如果不搞清楚，我们谈明清商贸、市场其实都是有点“虚”的，因为连货币怎么处理，其背后的制度构造是什么样都不清楚，那谈交易就缺失了很大一块。到了晚清，我们才知道背后存在一个复杂的制度体系，即复杂的虚银两制度体系。前期实银的体系究竟是怎样的，我们不很清楚。我觉得回归到白银时代的本土视角，回归到在地全球性十分重要，研究的空间还是很大的。

赵思渊：我跟永志有一个同样的感受，就是这三篇研究的画风是有点不一样的，但三篇之间我还是尝试勾勒了一个内在逻辑，这个最后再说。我先就三位老师每一篇的研究简单讨论一下。货币的材料我读的很少，但是说实话，今天听下来之后，我发现最考验我的不是关于货币史的知识，而是我本科时候学的两门课的知识，一门课是动物学，一门课是物理化学。我前段时间也很关注贝币，史前的那一段，我也看他们讨论黄宝螺和金环宝螺，就是宝螺属的几种主要的贝类，主要分布在太平洋到印度洋的沿岸，是可以采集的。而且中国用黄宝螺和金环宝螺的历史很长。我们看到青铜器里面讲的赐贝一朋或者赐贝十朋的那个贝其实也是黄宝螺或者金环宝螺。彭信威老师的《中国货币史》，他基本上是把赐贝十朋、赐贝几朋当做最早的一种等价物运用，虽然没说一定是货币，但已经认为是很确凿的等价物使用了。但是前几年有一个日本的年轻学者叫柿沼阳平，他有一本书《中国古代货币经济史研究》（2011），第一章就是在讲这显然是一种文化象征性的东西。他的证据是在早期的中国的墓葬里面，很多埋葬的时候在手里面握一个贝，这个东西可以通天，或者有某种符咒的含义在里面。所以他认为早期中国周天子赐贵族的贝，事实上是用于一种祭祀使用，而不是一种等价物使用。

回过来讲，我觉得仲老师有一个很重要的东西是我们确实需要考虑的。报告讲到，区域性市场有多元的选择，去实现区域性货币的功能，或者作为这个区域性流通的一个载体的。当然，从我们人类社会实际的市场经验来看，各种类型的大宗商品会成为这样的一个选择，比如白银或者铜或者米或者盐，包括在中国和东南亚都有用到的鸦片，其实都是用某种大宗商品作为区域流通的一个载体。这里有一个问题需要进一步考虑，就是这些大宗商品在一个区域性市场当中的流通，与区域性市场自己的自发秩序是如何相互配合的？它最终是不是会进入到由某一个政治体制所主导的统一交换体系之中？不同的选择，历史走的向就会不一样。如果我们去考虑，16、17世纪之后东南亚、南亚地区，很多区域性的市场受到欧洲因素的影响，要有所选择或者有所变化，也是要进入到某一个由特定政治体制所主导的交换的体系的时候，货币的交换、货币的制度就会发生变化，我觉得这是一个重要的事。

丁亮的报告涉及一些制度史细节，我们就不在这讨论了。我觉得有趣的是，到底徭役佥充跟里甲的关系如何。如果我们稍微归纳简化一点的话，我们本来也都知道，在明初的时候，是有用劳役来解决政府所需的一套做法，就是所谓地方政府的“不时之需”。丁亮刚才讲的有一点很重要，就是如果我们仅从地方政府本身需求来看的话，不一定需要建立一个会计的核算体系，他们也能够在本地来运筹这些事。因为他的这些劳役还要再向上输送到所谓的不亲民的上级政府，所以就必须要有一个会计的核算。一旦出现了会计核算的时候，就会驱动政府的资源汲取继续扩张。这就是丁亮刚才讲的，一旦建立了均徭文册之后，就会要把这个文册填满，就会出现徭役满编的问题。当满编时，就会出现选择，继续用劳役作为核算的形式，还是说要转换成用白银或者用棉布或者用其他的东西来作为核算的形式，就会有不一样的路径。我想这个可能就是我们后面看到的一些故事。

张宁老师所讲的有一个点我也觉得有趣，就是白银的实际形制和技术问题。有两个小问题。第一个是如果我们从铜钱的范铸技术来看，是不是可以认为白银也是可以用类似范铸技术实现它的轻量化。另外一点，早期的，比如16或者17世纪的西班牙人或者是葡萄牙人刚刚在美洲建立银矿的时候，他们那时也都不是打成形制很规整的银币，他们也都打一大块银锭，是等重的，但是形状不规则的银锭使用，大概是二三十克一块，他们实际上只追求每一块银锭是等重的，但是并没有要把它打制成规则形状，就所谓铸币的概念。所以在早期世界历史的角度，这种以重量作为标准的白银流通，好像是一个可以作为世界史的角度来看的一个问题，而不仅仅是中国。不是说中国完全是称量，欧洲完全是面值铸币，可能不一定这样来看问题。而且其实那个时代这种不规则形状的银两，我们今天还是把它叫西班牙银元，但其实完全是不规则形状的。收藏市场上可以见到很多。那么，我们把白银作为货币来使用，或者是认定白银在交换体系当中的信用，其实可能有几种不同信用支撑的来源。比如在中国的语境里面，我们当然知道没有一个由官府发行的白银，但是官府有几个系统是可以去对白银成色做官方信用认定的，比如钞关，或者盐政，或者田赋在征收上去之后。还有比如说商业网络，同业公会，或者钱庄体系，也会有这样的对成色之类的认定。最后还有一个就是刚才那个张宁老师也讲了的银匠系统，我们看地方上的田赋征收都有一个问题，就是这些人最后要到银匠那里去铸银锭。我想这些多元的对于白银成色或者是由成色所代表的可交换能力的认定，是有很多个不同条件的，这些不同条件在明清历史当中是怎么演变的，这个可能是值得去想想看的事。

最后如果我们看这一组所讨论的话题，是有两个不同方向的事情。一个方向的事情就是丁亮讲的我们的政府汲取经济资源的需求，而这个需求其实是分层次的，就是地方政府有他的需求，中央政府有他的需求，这些需求是分层，甚至可能是相互冲突的。但无论怎样分层，总体来说要满足三个方面的事情。一个是军事需要，其实丁亮原来就写过倭寇和提编的关系，讲一些本来地方上的财政运作，在遇到这种重大军事需求的时候会发生变化，然后走向一个新方向。二是不论中央政府还是地方政府，官僚集团还有地方政府的一些确实的公共支出的需求。这些需求会需要有征收方式和核算方式。这两个东西是不一样的。比如收白银做账的时候也用白银做账，与收白银但是用制钱去做帐，是不一样的。或者收白银，但其实用米或者布匹做账，或者用铜钱做账，它会形成汲取经济资源的征收基准与核算形式的分离。这个可能我们在明代会看到的更多一些。我面对什么样的商品生产状态，与我面对什么样的市场流通体系，用什么东西作为我们市场上自发秩序之内的认定和货币，这三个事之间是有密切关系的。而这三个事的背后，在某一个具体的区域性市场之内，地域性商品生产是什么样子，区域性商品生产与一个大的全球市场体系当中的大宗商品流动什么关系？这三个话题可以归结去想。不同经济活动主体以什么样的载体进行核算？不同的经济活动主体以什么样的载体进行流通？不同经济主体的会计结构有什么差别？比如我们去看政府内部的会计结构和一个商业组织的会计结构，它就会先天不一样，因为资金的出口是不一样的。我想这样就可以把几个不同面向的讨论整合为一个可以去提供更多的开放讨论的问题了。

刘志伟：我从赵思渊这个图说起。要研究那些看上去是由地方官员设计出来的新制度，有一点是最基本的，是我们过去做赋役制度史研究时一个比较欠缺的视角，但是最近这二三十年，郑振满、陈支平他们在这方面已经有很多很好的研究，就是老百姓怎么处理这些问题。

在州县官员的做法中，均徭法是尤其典型的。关于均徭法在各地的实行，刚才丁亮是从叶盛的那篇东西开始说起。但是叶盛那篇东西给我们一个基本的信息，就是均徭法是此前各地已经实行的办法。我们以前一般说均徭法从夏时开始，其实读读叶盛这篇东西就知道，里面记载的，都是在既有的做法基础上完善改进，或把它体制化、规范化。丁亮刚才提到《会典》里面讲永乐均徭户。我当年看到这个材料是也困惑：“怎么永乐就有均徭人户？”也许实际上永乐没有，但宣德是应该是有的。在均徭法背后有两个变化，是我们看史料可以把握到的，但是很难写清楚，因为史料真的是不足。一个是原来的办法不管是配户当差还是点差、佥点，都是临时性的，有期限的。实际上，我认为可能在洪武的时候，已经慢慢专业化了。这种职役的专业化，是从明到清的，非常明显的长期趋势。就具体的工作任务来说，这一类职役向着专业化、职业化，甚至世袭化转变。如果你把世袭化放回到里甲体制，或者朱元璋定的那个“役皆永充”的这个概念下，可以说这是国家制度。但可能更值得重视的不是制度，而是实际上怎么充役。我们比较清楚的是卫所军户。实际在那里当兵的并不是军户本身，而是职业化、专业化的群体。这是我们看到的整体上的长期变化趋势。另一个变化，就是我刚才一开始说的，要看看老百姓怎么处理这些问题。因为在里甲体制下面，每个户不能随便分户，所以很快地，大概到永乐、宣德时候，甚至在洪武后期已经发生，每个户已经要面对这个问题：在一个家庭里面，兄弟或者叔伯之间怎么去分摊差役负担。这就是我刚才说的陈支平和郑振满的研究讲到的问题。里甲人户发展起一些如何在户内或者里甲内去分摊负担的办法。在亲役方式下，我们可以看到几种方式。一个就是按日，大家轮流，你去三天，我去两天。但这不可能制度化。随后我们看到会用钱、用银补贴的方式来分摊，在里甲内很快发展起帮贴的体制。帮贴是制度本身就有的，所以我认为刚才讲的均徭余剩银两制度化的原因，其实还是来自于帮贴的原理，也就是用货币的方式来解决分摊负担的问题。均徭役的这些变化背后就是这样自然发生的过程。各地的地方官去处理这些问题的时候，是要基于这样一个既有的事实。我们看史料的文本，尤其到了成弘以后的史料，很容易被史料用的名词误导。比如说，看到当役、应役，便常常以为应役就是亲身，其实不一定。就算是力差，所谓亲身应役，也不见得是真的应役。大致上天顺年之后均徭法的做法。到了成弘时候，就成了普遍的状态，甚至已经规制化。三个阶段或者四个阶段，从制度上讲是对的，但是这些制度本身有一个连续性的、一以贯之的演变逻辑。这过程是基于职役本身，这时候的役就不是徭役的役，而是工作任务的役了。另外一点就是实际上承担的人，资源慢慢货币化了。如果这样的话，这几个阶段的变化就很自然，顺理成章。

回到我建议对思渊那个图的补充。我觉得要补充这一块：就是在乡村里，编户齐民（老百姓）怎么解决负担、均平的问题。还有就是他们在内部如何运用货币来实现。当然有些不一定用货币，也可以用实物，只要是能够平均负担，不管是用米、棉、钞、银、钱，都是一种支付手段。在作为财政负担的支付手段上，用米和用银在本质上没有根本差别。有差别是后来的问题，用米和用银做计价标准当然是完全不一样，这个变化是有意义的。但是我们不要简单地提这是实物或是货币。如果后来银在这个领域里面主要是支付手段或者价值尺度的话，那么用银、用棉花是一样的，用棉布也是一样，也是支付手段，也是货币。我们要看的是变化的模型。所以，我建议思渊这个图里，除了市场，除了商品生产，还要把乡村里面的社会关系，怎么处理编户齐民之间、社会成员之间和他们跟官府之间的关系的变化加上去。怎样什么表达我没有想清楚，也许可以叫社会关系？或者社会组织机构什么的？

丁亮：我同意刘老师的看法，我写这个文章的最根本目的，恰恰就是刘老师想的。我就是想强调我们可以不纠结于岩井茂树所说的徭役审编到底是什么形态，而是关心这些徭役佥派完了以后，在基层社会到底是怎么实现的？刘老师刚才说明代在永乐以后，已经形成里甲内部的这种家族形态了，那么它到底要用什么样的办法来实现徭役的分配呢？我觉得明代初年的时候，里甲体制，确实在调节地方社会上发挥着重要作用。可是里长、甲长以及粮长，本身又是地方宗族势力中的主导力量。所以在这两点上，它们是可以合一的。恰恰是这个原因，让我觉得明初里甲佥派使用里甲形态是完全可行的。因为徭役佥派下去，就是要由粮长或者里长来实现的。为什么是这样呢？我之前在给吴滔老师的书写书评的时候，就发现永乐以后史仲彬家族中，包括田土的私租形态，徭役的分配，都是由家族的族长来实现的，所以他就会确立嫡长子继承制。从我之前计算的徭役和里甲的比例关系可以发现，嫡长子继承就能够把一个徭役完全承担下来，让其他的非嫡子孙避免杂泛差役。这种家族制度的安排正好是适应了以里甲为核心的杂役佥派制度。为什么成化、弘治以后，这个家族的很多房头开始反对嫡长子继承，开始推行诸子均分了呢？我觉得这正好反映了成化、弘治年间，上边在进行均徭余剩银的编派，造成了一种满编的状态。满编状态一旦形成，这些非嫡长子的房头，即使不继承家产也逃不过徭役的佥派了。但在这种状况下，也不是像岩井茂树所说，官府点对点地控制到每一户。因为成化弘治以后，官府在册子中审编出这些户以后，这些户可能属于某一个家族，具体的轮役或者出资的安排会在这个家族内部实现。那个账册反映的是其实是地方政府需要获取财政资源的意愿。不管是用明朝初年，还是后期的佥派方式，一定要以一个地方社会组织为抓手。不管是里甲，还是宗族，或者说里甲和宗族当时就是合一的。我文章的核心就是通过这种变化来看这种实现方式到底是什么。

刘志伟：我的基本看法一直是，从因果联系来说也好，从后来的运作机制来说也好，明代以后宗族主其实是一直配合着里甲制的运作形成的。要维持里甲体制的外壳，要维持以户口登记为基础的核算系统，还要让其能够有效运转起来，怎么做呢？很多地方就纷纷采用了以宗族的方式。不是说只有宗族这一种方式，但用宗族的形式宗族似乎是最容易。因为，首先要解决的是几个儿子怎么分摊赋役负担的问题。最后的方法当然是分家分户，但明朝为了维持户籍体制的稳定，分家是要严格限制的，因为在等级户役制下，分家了你就都应轻役或免役了，所以花分子户是严格限制的。那怎么办，老百姓的应对办法就是搞宗族，让祖先一直做户主，财产可分，赋役责任不可分，然后内部采取其他机制来分担。我们做社会经济史的人，还是愿意从社会经济运作机制来看，而不是从理学观念来解释宗族。