《色戒》英译者、汉学家蓝诗玲：我为什么写鸦片战争？

由马光（搬运工）
1月 21, 2017

今天和大家分享一下我写《鸦片战争》这本书的起因和一些基本观点。

每个历史学家、学者在开始写一本书之前，都要很努力地看前辈是如何写这个题目的，要不然很容易重复别人所写的内容。所以我动笔之前看了大量的英文和中文资料，尤其是英国人从1840年鸦片战争到现在是怎么看这场战争的，也看过不少华人学者写鸦片战争的资料，尤其是20世纪的华人学者。

首先，我想谈谈英国学者或者英语世界的学者怎么写鸦片战争。我看了大量第二手的英文资料后很惊讶地发现，以前英语世界的学者在写第一次鸦片战争和第二次鸦片战争时，他们大部分人都不用中文资料。

不管在英国还是中国，鸦片战争都是很重要的事件，可以说是中国近代史的转折点，很容易就可以了解到这场战争是很国际化的，而不仅是中英之间的战争。也可以把它看作是中国的大门从此被打开的一次战争，对于之后中国与国际世界来往的影响非常深刻。

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然而让我吃惊的是，虽然这场战争非常国际化，但是英语世界的学者很少有人通过中文资料去了解它。也有些学者用过中文资料，但不多，不超过五六个人。反过来看中国学者怎么写这场战争，大部分学者是用中文资料来写中国人怎么看这场战争，其中一个例外是茅海建教授，他之前是社科院近代史所的老师，之后又去了北京大学、华东师范大学，目前在澳门大学当教授，他的一本书《天朝的崩溃》对我影响很深，是在1997年香港回归前夕出版的。

这本书一个很重要的贡献就是除了用大量的中文资料外，还用了大量的英文资料，比如英国外交部的一些资料，或者当时参战军人所写的回忆录。但除了像茅老师这样不多的学者之外，以前写过这次战争的学者，要么完全依靠英文资料，要么完全依靠中文资料。我觉得自己可以做一点工作，就是把两个国家的观点放在一起来写。

当然一场战争肯定会引起很多争论，每方的观点都不一样，所以在看中英文的不同资料时，各种观点会有很严重的矛盾，很多时候我在书中也没法解决这些矛盾。但是我觉得起码可以给英国读者一个机会，通过这本书不但可以看英国人怎么看这场战争，还可以把中文资料的观点让英国人看到——毕竟在英国会读、会说中文的人并不多。所以我在写这本书时，会把自己看成是译者，起码可以让英国人了解一些中国人对这场战争的观点，这是我写作的一个起因。

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第二，通过这本书，我希望可以参加英国目前对大英帝国历史的一些讨论。大概在2003年，一位著名的英国历史学家——尼尔·弗格森，出版了一本关于大英帝国的书，这本书可以说是大英帝国的通史，非常畅销。书中的观点很多，比较复杂，不过有些学者认为，弗格森是要为大英帝国辩护，他的一个观点是虽然大英帝国有很多不理想的东西，但是在当时也许没有一个更好的方式能让世界走向现代化和国际化，暴力是一定会有的。

那本书出版后引起了不少争论。我希望通过《鸦片战争》这本书可以参加这场讨论，在书中我提到某种程度上普通的英国读者已经把鸦片战争遗忘了，这有很多原因，以后有机会我们可以谈我对这些原因的观点。这是一个很大的问题，如果英国人遗忘了鸦片战争，就等于忘记了鸦片贸易对于大英帝国发展的重要性。

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有一点是非常清楚的，即鸦片是非常容易上瘾的麻醉品，而且这种鸦片贸易对大英帝国的经济发展有很大的帮助，甚至可以说没有鸦片贸易就没有十九世纪大英帝国的崛起。

我们可以看一些数据，直到十九世纪五十年代，如果没有鸦片贸易，大英帝国在印度的殖民政府很多费用就没有着落，所以鸦片贸易对大英帝国在印度的统治帮助很大。但我很担心，如果英国人不了解鸦片贸易对大英帝国的重要性，他们就没法对大英帝国的历史和成就做出全面判断。

1997年香港回归中国时，英国媒体浪费了一个机会——那时完全可以引发一个对大英帝国历史的讨论，但是没有。因为从1945年到1979年，香港近代史的很多因素就被遗忘了，比如英国是怎么得到香港的，其实是鸦片战争的结果，但是这段历史被很多普通的英国人遗忘了，这会导致大英帝国的很多历史就不那么清楚了。

我写这本书是想提醒英国人，他们的帝国是怎么发展起来的。如果英国人知道了鸦片贸易对于大英帝国的重要性，肯定会对自己怎么判断大英帝国产生影响。如果这场战争被大多数英国人遗忘，这场战争就会被看作一次“文明冲突”，而我个人不同意这个观点。

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我认为这场战争的起因主要是经济原因。第一，我想重新强调鸦片贸易对大英帝国经济的重要性；第二，我也想探讨为什么那么多英国人会认为鸦片战争是“文明冲突”，这个观点是从哪里来的？

我看了大量十九世纪三十年代之后英国的历史学家、记者和商人写的关于这场战争的资料，发现“文明冲突”这个解释有一个很重要的历史背景：十九世纪三四十年代，很多英国生意人希望跟中国进行更多的贸易，因为这可以带来很多利益，英国政府也是这样认为的，他们知道要想在中国赚钱，就必须进行鸦片贸易，他们中的不少人也承认进行鸦片贸易是不道德的，即便如此，还是有人主张为了鸦片贸易而发动战争。

在这样的情况下，英国的政治家和商人需要找一个更好听的理由去和中国打仗，在准备过程中，有不少英国的记者、政治家、生意人，他们把中国妖魔化了。在媒体上，把中国描写成一个完全封闭的国家、歧视外国人、反对外国的影响，把中国写成完全非现代的一个国家，需要英国现代文明的帮助。

在这样的媒体背景下，就有不少英国人开始把第一次中英战争看作是一个文明冲突，但他们忽略了一个很明显的政治背景，十九世纪三十年代以后，英国逐渐地、故意地把中国妖魔化了。

这个过程也分为几个阶段：把中国妖魔化的起点是马戛尔尼访问中国，第二个非常重要的阶段是从十九世纪三十年代到鸦片战争，第三个阶段是第二次鸦片战争，第四个阶段是把中国妖魔化的观点全球化、情绪化的一个时期——义和团时期，八国联军进入北京。

我这个学期在讲一门课“中西关系”，前半个学期我就会讲马戛尔尼1793年出访北京，然后是两次鸦片战争，义和团运动。因为我觉得如果想了解西方人那个时候和东方的关系，就必须得了解英国人和西方人是怎么看待这些战争对中国的影响。

我在书里提到了英国人对中国的误解，从鸦片战争开始终于在十九世纪末和二十世纪初出现了“黄祸论”，我也很难理解最初只是出现在非专业报道中的“黄祸论”，居然在西方世界的影响一直持续到现在。

基于“黄祸论”的中国人形象

苏东波：我赞同蓝诗玲女士关于这场鸦片战争的直接起因是经济和贸易失衡所造成的这个基本看法和观点。

最初中国与英国的贸易有大量出超，由于当时主要用白银结算，而西班牙和葡萄牙率先开始对海外殖民，他们经历了地理大发现之后，更多是在南美落脚，将南美的白银大量向欧洲转移，使得当时西班牙和葡萄牙的财力规模大幅度增加。

但是由于之后荷兰和英国贸易的兴起，在金融领域的提升，西班牙和葡萄牙的大量白银流向了荷兰和英国，而在大量对东方的贸易中，出现大量入超，这样的话，大量白银又进入中国，这也就是您谈到的，这个时候只有鸦片才能改变这种贸易入超的状态。

蓝诗玲：非常感谢你的观点。对于这次战争在英国的一个解释是非常情绪化，认为引起这场战争的主要原因是“文明的冲突”，大英帝国和大清帝国无法一起存在。但就如你所说，经济原因才是实实在在的，而不是一个情绪的东西。

回头再看“黄祸论”，这件事很容易引起情绪化的反应，但其实这就是一个移民问题，一个英国普通的工人，因为中国人到英国来，比英国本地人更用功、勤劳，这些英国工人就怕中国人把他们的面包抢走。但在这些问题上，英国的记者或政治家把它情绪化了，我觉得很大的一个原因是要找一个方式去为这种“怕抢走面包”的恐慌辩护。

我认为，近代以来中西关系的一些冲突都是因为经济原因，没什么文明冲突。十九世纪初，在广州，东西方生意人之间的关系比较好，他们会在一起吃饭。十九世纪末有一个有意思的回忆录，写鸦片战争之前广州中西贸易的情况，西方人和中国人之间的关系是比较和谐的。

我书中一个比较重要的观点来自“新清史”学派，最近中国国内关于“新清史”的争议比较大，但是在西方历史学界,“新清史”的影响是比较大的，它让我了解到十九世纪之前的清朝并不是一个很封闭的政府，而是对外部世界很感兴趣，清朝最重要的一些皇帝，康熙、乾隆，他们对西方非常好奇，对武器、地图这些对他们权力有帮助的东西都很愿意接受。

穿着西方服饰打猎的雍正皇帝

陈浩武：您介绍这本书的观点是鸦片战争其实是经济问题，并不是文明冲突问题。我的问题是，我们从整个人类文明的发展看，究竟有没有一种东西是普世的，有一种东西相对落后？这两种东西之间会不会有落差呢？

我为什么提这个问题，举一个很简单的例子：中国这三十年改革开放，从经济角度来讲，我们的外贸出口，也就是经济学所讲的外贸依存度，100元GDP中有多少是通过进出口贸易获得？中国占到了76%，这个比例在全球都是比较高的。那么我们来看，中国这么多的进出口贸易，是不是因为有很庞大的海军出去打仗，或者是用武力的方式去维持这种贸易呢？

没有！因为人类几千年的文明，慢慢演进出了一套价值体系，这就是联合国体系、国际货币基金体系，这个体系帮助中国去完成对外贸易，所以我们不需要太多海军，也不需要派巡洋舰去公海巡游，更没有去和英国打一场战争，但是我们依然能够出口大量产品，这说明我们借助了完整的世界文明的体系去实现贸易。

那么在十九世纪，英国为了打开中国的市场，靠的是船坚炮利。为什么那个时候市场要用炮舰去打开，而今天完全不需要一兵一卒就可以实现贸易呢？这说明是有一种大家都公认的既定的文明秩序。所以从某种程度上讲，十八世纪末马戛尔尼访问中国时所看到的情景，以及后来的义和团事件等一系列事件，我认为它还是一种不文明的象征。

而当时的英国人，已经有了我们现在看到的剑桥、牛津、大英博物馆、圣保罗大教堂。这说明那个时候英国人已经形成了一种高度文明，这种文明和我们当时有很大的落差，一个庞大的英帝国和一个庞大的大清帝国之间的冲突，我认为不仅仅是一个经济的冲突，还是有非常强烈的文化差异、文明差异。所以鸦片战争如果完全否定了它文明之间的差异，我认为也不是一个非常完美的解释。

第二，我今天也给你带来了一本书，这本书写的是一个英国的传教士柏格理，他到了中国一个非常偏远的地方——云贵地区，并在那里帮苗族创制了一种文字。他也是一个很有名的汉学家，对中国非常熟悉。

他刚开始在中国传教时，面临的最大问题，也是他最忙的问题，并不是去传播基督教，而是去帮助那些吸食鸦片的人，因为那个时候在云贵高原地区，有大量的民众吸食鸦片，这些人在吸食鸦片后就吵架、夫妻关系破裂、家庭出现暴力，之后就吞食鸦片自杀，中国当时大量的社会状况和鸦片密切相关，他经常是深更半夜被人敲门，去救那些吸食鸦片的人。

当然他后来通过传播基督教、创制文字、翻译圣经，通过教育把这个地区完全改变了，他和他的后来者用了半个世纪的时间改造这个地方——西方称它为“海外天国”，那里的人民过上了健康文明的生活，讲礼貌讲卫生，踢足球、开运动会，办学校，这位传教士把英国的文明带来了。

第二个例子其实在证明我前面的观点，当时东西方之间还是有一种巨大的文明落差，我们不能否认这一点。如果马戛尔尼第一次见到清朝皇帝的时候，我们就是以平等的，而不是天朝的观念来对待西方人，也不至于发生那么严重的冲突，一定是在后来的闭关锁国当中产生了重大的问题，才使两种文明产生巨大落差，这种落差正是造成战争的主要因素。

蓝诗玲：一场战争的原因是很复杂的，当然会有文化和文明的差别，最基本的是语言不通，无法交流。在鸦片战争的过程中很多冲突是因为翻译做的不够好，双方无法沟通。第二，我自己比较反对用概括性的方式去说西方文明是怎么回事，或者中国文明是怎么回事，中国的文明和世界观很难简单地概括，西方的世界观也很难概括。

我再举个例子，第一次鸦片战争前后，虽然英国有不少主战的声音，但是也有很多人反对战争，因为他们觉得鸦片贸易并不道德，要和中国打仗的决定在议会里差一点没有通过。

还有一点要说的是，中国目前是国际体系中的一部分，而这个国际体系和鸦片战争、义和团时期的国际体系完全不是一回事。西方的文明、英国的文明也是经过很长时间才演变成的，当年八国联军打到北京时，他们的行为是最不文明的，杀了那么多人，掠夺了那么多东西，那个时候这八个国家内部有很多人担心，他们的国家就此堕落了，因为他们在中国的行为如此糟糕。

我想说明的是，如果觉得现在的世界是有普世价值的，但那不是十九世纪的那个文明。我觉得西方国家到达中国时，他们用一个最不文明的方式对待中国。在《鸦片战争》这本书里我一再强调一点，十九世纪所谓的西方文明跟目前的普世文明不是一回事。

冯克利：今天我们讨论《鸦片战争》这本书，可以把理念放大一点，讨论一下帝国扩张的问题。人类历史上帝国扩张是个恒久的现象，从远古时代的埃及王朝、莫卧儿王朝，到后来的中华帝国、奥斯曼帝国、法兰西帝国、德意志帝国，不管我们喜欢与否，帝国的扩张是一种在人类历史上从来没有消失过的现象。

今天讨论的“鸦片战争”，实际上是大英帝国向外扩张的一个插曲，只是这个宏大事件中的一个具体个案。那么我就有一个想法，自古以来中国受到的外部势力干扰或者是入侵，并不是只有大英帝国一家，其实被占领、被入侵、被征服的例子不胜枚举。

而对于这种在人类历史上始终不间断的帝国扩张，是不是可以比较一下它的优劣，即使把这些扩张全作为一个不好的现象来看待，那么不好的程度是不是会有一些区分？

因为文明的扩张最重要的就是两个手段：一个是贸易，一个是战争。而有一种帝国扩张，它对文明的破坏比较大，另一种帝国扩张，它对文明扩张的作用比较大。因此，即使我们承认帝国扩张不是一种好现象，那么是不是还是有稍微好一点和坏一点的比较空间？

蓝诗玲：因为我不是中国人，不太敢说我对这个问题的意见，但是我在写这本书的过程中，和很多中国人谈过“鸦片战争”的背景、过程、后果，而且是和中国各式各样的人。

我在研究这本书时，2007年冬天全家搬到北京，待了四个月时间。我在北京大学做访问学者，两个孩子在北京上幼儿园，我先生也在北京工作。那个时候我有机会和不少中国人接触，包括开出租车的人，只要有机会我就会和中国人谈鸦片战争，这期间我除了鸦片战争，其他什么题目都没做过。

我还通过熟人同事介绍，去北京的一些高中旁听他们是怎么讲“鸦片战争”这门课的。

通过这些了解，我觉得目前中国人看待这场战争的角度比较多元化：一方面会强调这场战争对中国不好的影响，比如说开始了大英或者西方帝国对中国的侵略和剥削；但是另一方面也有不少中国人用一种自我批评的方式去谈这个问题，比如我发现中国人经常会有一个说法“落后就要挨打”，这句话里面有比较明显的自我批评含义，但我并不认同“落后就要挨打”的观点，这种逻辑并不成立，大英帝国不应该攻打别的国家。我看到的情况是，当代中国人对鸦片战争的看法非常多元化。

《南京条约》签署现场

王建勋：我的第一个问题，您提到《鸦片战争》的主要思想，是用经济或者利益的角度来解释这场战争，英国人主要是为了获得经济利益而发动这场战争，你刚才提到这场战争对英国在印度的殖民统治提供了很多经济上的支持。那有没有证据表明，鸦片贸易对英国当时整个财政收入的影响，或者说在多大程度上英国当局是依赖鸦片贸易来获得财政收入的，占全国GDP的比例，有没有这样的数据来支撑你书中的观点？

我认为除非鸦片贸易占整个英国财政收入的比例很大，这个结论才能够站得住脚，如果仅仅是一小部分，就不太能说明问题。

第二个问题是到底应该怎么看待大英帝国的扩张？大英帝国的殖民地其实都是通过某种不文明的方式获得的，虽然没有发生大规模的战争，但都是占领别人的土地、家园，比如英国在北美、澳洲的殖民地。那么这种殖民统治或者扩张，究竟对整个人类文明是好还是坏，应该怎么去看待到底有没有一种普世的东西？

英国人到这些地方基本都带去了最重要的司法制度、程序正义这些东西。比如香港的法治精神，你刚才提到香港回归时英国人是不是应该反思一下这个殖民地当年怎么占到手的，然而现在回到大陆之后，那里发生了非常严重的冲突，社会情况比回归之前糟糕很多，整个大陆也非常担心香港的未来，那么这个殖民地在回归之后是更好还是更坏了呢？

蓝诗玲：香港当代的发展和鸦片战争时期并不是一回事，香港是在“二战”之后，尤其是上世纪70年代之后才开始发展。为什么1967年的香港会很不稳定，发生了那么大的风暴？

当然一部分是和中国国内的文革有关，但那时候英国殖民政府也有很大的问题，直到上世纪70年代才开始进行社会改革，让香港变成一个稍微温和一点的地方，这和之前100多年的历史没有关系。

王建勋：美国、加拿大、澳大利亚这些国家也曾是英国的殖民地，这些殖民地和当年西班牙、葡萄牙在拉美的殖民地形成完全不同的后果，一个是走入法治，成为自由社会；另外一个，那里还在不断发生战争，由军人政权统治，没有自由、没有法治、没有人权，我们该怎么解释这种差别？这些殖民地和英国的殖民地为什么有如此大的不同，跟宗主国的政治、法律、经济制度有没有关系？

蓝诗玲：我首先回答关于经济利益的问题。1839年，英国内阁在讨论要不要为保护鸦片贸易和中国打仗时，最关键的考虑都是经济方面的，当时在广州为什么那么多走私鸦片的人把鸦片都交给林则徐？

就是因为他们被告知不用担心，那些上交的鸦片，英国政府是会还给他们钱的。所以英国内阁面临一个非常大的问题是，没有这笔钱给那些在广州做生意的人，他们觉得没有其他办法，必须要和中国打仗，让中国出钱，因为这件事是由林则徐引起的，应该由清政府来出这笔钱。

那时候在印度有一个英国内阁官员，1837年他给英国内阁写了一封信说，“算了吧，我们不应该再进行鸦片贸易，必须要放弃这部分很重要的收入”。据我个人了解，他是唯一提到这一点的高级官员，其他人没有发出这种声音，因为鸦片贸易的利益太大了。

如果你想了解来自鸦片贸易的收入对英帝国有多重要，可以看一下在印度、中国、英国的三角形贸易结构中，鸦片贸易帮助英国人把中国的茶叶送到英国，但是在茶叶进入英国海关时，英国政府要这些做茶叶生意的人交海关税，这个税很重要的作用是用来发展英国海军，众所周知大英帝国的发展和海军有太多关系。

而如果没有鸦片贸易，英国人就没办法买到那么多茶叶，然后给英国政府提供那么多税收。如果想更仔细地了解这些经济数字，我建议去看一个华人学者黄宇和写的书，由剑桥大学出版，他目前在澳大利亚。他的书里有很多表格说明鸦片贸易对英国的重要性，书中用了大量英国外交部的资料来说明这种经济关系。这本书叫Deadly Dreams: Opium, Imperialism and the Arrow War, John Wong 著。

第二个问题，我个人认为没法通过这么概括性的角度来看问题。首先要单独地去看每个原来曾是英国殖民地的国家，这些国家现在所谓的文明是不是都不可以批评。我目前在研究中国在冷战中所发挥的作用，所以看了很多美国在冷战时期的行为，那时候美国的行为有很大的矛盾，不能因为苏联已经解体，就忘记美国在冷战时期所做的很多非常糟糕的事情。

当然可以说美国有他的文明，但是美国中情局在第三世界，包括在拉美、非洲所做的事情都并不文明，所以所谓的美国文明在美国之外和之内不是一回事，或者在国内，对于白人和对于黑人的行为不是一回事，差别是很大的。我们在说到一个国家的文明时要非常小心，一个国家的世界观在不同时期、不同的领域中是不同的。

《走向共和》剧照

王建勋：中国在清朝时期的一些行为，比如拒绝自由贸易、拒绝开放和其他国家进行交往、商业往来，是落后还是先进？

蓝诗玲：在看待中英之间的那个冲突时，很多人都认为那是最经典的自由贸易跟封闭的清朝之间的一个冲突。但我不这么看，我更愿意把这场战争看成是两个帝国之间的一种冲突，这两个帝国虽然有很多不同的东西，但是有一个共同点——都把自己的体系看作是一种普遍性的体系，这是最关键的问题。

英国把自由贸易体系看作是具有全球普遍性的体系，清朝也把自己的政治经济体系看成是具有普遍性的，我觉得主要的冲突在这里。

王建勋：有没有一种标准，可以客观上判断这两种体系的好坏或者优劣，如果一个国家实行的是专制统治，没有自由、没有法治，另外一个国家是有自由、有法制的，这两个国家能够比较吗？

蓝诗玲：我的背景不是研究法学的，作为历史学家我必须按照历史学的角度去理解一个国家法律的发展。当代香港是一个非常典型的例子，我们现在认同的香港，其实是上世纪70年代才开始形成的，那个时期英国殖民地政府被迫开始了一些社会性改革，上世纪60年代的香港条件还非常糟糕，人口密度很高，贫富差异悬殊，没有社会福利制度。

最关键的是劳工权益得不到保障，一份做了几十年的工作，随时会被解雇，各种社会问题非常尖锐，那时香港的法律体系要比英国本土落后一百多年。当然其中一个原因是大陆在经历了“大跃进”“文革”之后，有很多难民逃到香港。

薛健：我先向您确认，您认为“鸦片战争”发生的主要原因是鸦片贸易对当时英国的财政产生重要作用，所以才发动了对中国的战争，是这样吗？

蓝诗玲：这场战争有必然性也有偶然性，偶然性我刚才也提到了，英国在广州的驻华商务监督义律（Charles Elliott）跟交出鸦片的英国商人承诺，英国政府会作出赔偿，这是偶然因素。

薛健：我想从两点来对以经济为核心因素的结论做一些探讨。

首先，“鸦片战争”之后，在英国和中国签署的条约里，除了割让香港和赔偿一些白银之外，主要诉求就是平等经商、公平贸易，一些条约今天看来比较可笑——英国要求清政府要对政府人员和生意人平等对待，这是“鸦片战争”之后，英国政府提出的一些诉求。

其次，再看清廷的数据，从十九世纪三十年代起，中国境内就已经出现鸦片，是从印度引进的，在云南开始种植，接下来一路北上，而大范围种植鸦片则是在鸦片战争之后。

1857年左右，清政府为了筹集剿灭太平天国的经费，开始对进口鸦片征税，主要由禁烟大臣林则徐负责，这意味着外国鸦片进入中国合法化，而且从向进口鸦片征税开始，国内的鸦片贸易、鸦片种植大规模启动。从1857年开始，整个中国举全国之力，朝野上下支持鸦片种植。到1879年，中国鸦片市场的自给率已经达到80%左右，到十九世纪八十年代，中国市场上已经没有海外鸦片，全是自己种植的，并开始出口。

从光绪二十九年到光绪三十四年，国库收入从一亿二百万两白银涨到二亿五千万两白银，其中中央财政收入中，征收进口鸦片税的比例占到10%以上，还不囊括地方种植的本土鸦片的税收收入，我粗略估算那个时候来自鸦片的税收，已经占到清朝财政收入的30-40%。最终直隶总督李鸿章上奏，大清在1880年以后正式对国内的鸦片种植征税，这意味着从政策上鸦片种植开始全面合法化。

我说这两点的原因是什么？可以看出，从鸦片战争之后一直到1880年代，鸦片财政已经成为当时清政府最重要的财政收入之一，而英国政府在打完鸦片战争之后，在中国的鸦片史上就已经退出了，没有任何收益。如果当时英国是因为经济利益打仗，那么打完之后他万万不可能接受这样的结果，“打完了我反而卖不了鸦片，全是你们自己种”？从经济角度来考虑的话，我认为这是不正常的。

当然也可以说那个时期，英国在发展过程中出现了其他的生产品、生产要素取代鸦片，但是如果经济利益是英国的核心诉求，即便有了其他生产要素做替代，又怎么会放弃不惜发动战争而打开的全球最大的鸦片市场？我可以接受当时英国发动战争有经济上的考虑这种观点，但我认为它最想要的是公平贸易。打完这场战争，清廷接受了公平贸易的规则以后，即便我们举全国之力自己种植鸦片，把英国的鸦片、印度的鸦片挤出了中国市场，英国政府也并没有打回来说你不能种。

我认为当时虽然没有现在这样的普世价值，但也有一些规则，英国的文明程度虽然不及现在，但当它定了规则后，它是接受公平贸易规则的。从这个论点来看，中英之间当时肯定在制度上是有优劣之分的，我不敢用文明来概括，但确实有必然冲突的原因，而经济原因并不是核心原因。

蓝诗玲：谢谢你的看法！

我觉得第一要重新评价鸦片贸易对当时英国政府的重要性。《南京条约》里并没有提到鸦片，当时谈判的英国官员希望在条约中提到鸦片，但是清朝官员不愿意谈这个，所以清政府是故意把鸦片放在条约之外。

那个时候英国的商人和政客，虽然会为鸦片贸易做辩护，但是我觉得他们个人的立场还是很尴尬的，大部分人在私下会承认鸦片贸易有道德问题。英国的政客和商人主要是希望通过鸦片打开中国的市场大门，然而1842年的《南京条约》没有提到鸦片贸易，他们希望这一情况会很快改变，英国可以把更多合法的东西卖到中国市场。

在十九世纪四五十年代，英国的政治家对英中贸易失衡非常失望，这种情况一直持续到“第二次鸦片战争”之前，英国人知道如果没有鸦片贸易，英国的经济要面对非常大的困难。这些资料在黄宇和老师的书中都提到了，因为他看到了一些内部讨论的资料，书中有关经济数字的表格也一清二楚，没法否认。

所以英国的政治家为什么要打这场战争？从十九世纪五十年代他们就在准备与中国打第二次鸦片战争，一个很重要的原因就是为了鸦片贸易，他们很担心会有第二个林则徐来反对与英国进行鸦片贸易。而清朝政府之后同意把鸦片贸易合法化，就是第二次鸦片战争的后果，这是1860年《北京条约》中很重要的一条。

但是我不会否认中国自己也种植鸦片，而且开始得比较早，大概是在十九世纪初，有美国学者专门写过这段历史。但是在鸦片战争之前，来自印度的鸦片在中国市场更受欢迎，英国人看到这个机会开始进行鸦片贸易。

虽然到十九世纪八十年代，他们就已经不卖鸦片了，但是在这个过程中鸦片已经帮助他们打开了中国市场。以后因为各种原因他们慢慢与鸦片贸易保持距离，但中国的市场已经被打开，在中国不同的地方设有租界，开始发展其他方面的贸易。

刘兆丰：您的书在国内是畅销书，很多读书会都在推荐，这本书对中国大陆会起到比较大的影响。今天是个非常好的交流机会。

我的问题非常简单，跳出这本书，鸦片战争和后来的甲午战争、中日战争，是整个中国近代以来最重要的事件，甚至彻底改变了这个国家的面貌、思维方式。您的学术背景是历史和文学，同时也在做东亚近代史的研究和教学，我觉得这个背景特别重要。

我的问题是就现代中国而言，这三次战争中最开始也最重要的就是“鸦片战争”，它铸造了我们整个国家的很多方向，除了政府的、政治的，还有民众的。

您刚才提到两个词非常重要，一个是“情绪化”，一个是“事实”。那么就“情绪化”和“事实”这一对关系来说，因为这几次战争导致中国人对自己的历史、文化、国家、族群的认知有非常强烈的民族主义情绪。

那么当代中国的民族主哪些是情绪化的民族主义，下面却是虚的，不是基于事实的；哪些民族主义其实是基于一些重要的事实，也就是说这些情绪化的民族主义下面，哪些是有直接、真正的原因，哪些是伪造出来的或者是假想的历史。

蓝诗玲：你提的问题可以说明历史学的重要性，我们为什么要学历史，不仅仅是因为要了解事实，还有一个很重要的原因是要了解当代人是怎么看一个历史事件的，是通过什么样的渠道、过程，对一个模糊的历史事件进行判断。为什么目前我们还会用“文明冲突”去解释鸦片战争，一个原因是不断有英国人为自己辩护并攻击中国，才有了“文明冲突”这个对鸦片战争的解释。

然而作为历史学家，不仅仅要看大量的一手资料去了解那个时候的中国人怎么看鸦片战争，或者那个时候的英国人怎么看鸦片战争，还必须看大量的从1840年到现在，中国和英国不同人的观察，他们怎么去解释这场战争。在这个过程中，不论英国人还是中国人在介绍这场战争时，都会有一个明显的演变过程。

其实在1842年之后并没有很多中国官员把这场战争看作是国耻，“国耻论”是十九世纪末、二十世纪初才开始的，中国人对国家的认同、民族的认同，从鸦片战争到现在有了很明显的改变，我在书里对这些问题都做了介绍。在写这本书的过程中，我也看了大量中国的教科书，从清末到1949年之后，再到2000年后，中国的教科书是怎么谈鸦片战争的，很多说法也有明显改变。

金小凤：很多汉学家都有很美丽的中国名字，我想知道您的名字——蓝诗玲，有什么特殊的含义吗？

蓝诗玲：这是我第一个中文老师给我取的名字，她是台湾人，但是他给我取这个名字的时候，还不认识我。我第一次上课，他就给我这个名字，所以这个名字都不太像我的英文，跟我的性格也没有关系。很多中国朋友听到我的名字都说“多有诗意的一个名字”！我不想让他们太失望，其实我自己不是个很有诗意的人，很抱歉○

蓝诗玲（Julia Lovell）

22 岁来华的中国现当代文学翻译家、汉学家。

译有韩少功《马桥词典》（2003）、欣然《天葬》（2004）、朱文《我爱美元》（2006）、张爱玲《色戒》（2007）、阎连科《为人民服务》（2008）、鲁迅小说全集（2009）。

著有 The Politics of Cultural Capital：China”s Quest for a Nobel Prize in Literature《文化资本的政治学：中国对诺贝尔文学奖的追逐》The Great Wall：China Against the World《长城：中国如何抵御世界》以及 The Opium War : Drugs, Dreams and the Making of China 《鸦片战争：毒品、梦想与中国的涅磐》，该书是获得 Jan Michalski 文学奖的第一部非虚构小说。