人物简介
来到大西北，服务大西北
1978年，有朋友传来消息，说针对受文革影响的68、69、70届本科生，兰州大学办起了“回炉班”。我要求学校领导让我试一试，考不上还回来工作。学校同意了。这一试，我真就考上了。回炉班学的是考古文物学和敦煌学，对我后来从事史学研究很有帮助。1979年，我考上了张孟伦先生的中国史学史专业研究生，1981年毕业。
研究生毕业后，就开始在兰大历史系的工作。我的工作主要是教中国历史文选，还要给高年级开史学史选修课。我始终关注历史文选教学方法的改革和教材建设。我认为，作为专业主干基础课的中国历史文选对史学人才的培养有重要作用。为了教好这门课程，我将教学与科研结合，以科研成果充实教学内容，进行生动活泼启发式的课堂教学，重视学生基础知识的传授、综合素养的提高和科学研究能力的培养，改进考试方法，教学质量有了很大提高。最近还有老学生回忆说，当年我和另一位老先生同时给他们年级上历史文选课，结果，我的课堂上人越来越多，那位先生的课几乎没有人上了。当时，大学历史系使用比较多的是周予同的历史文选教材。在教学实践中我感到这部教材从甲骨文、金文讲起，不符合教学先易后难的规律。就和张大可合作，自己编写出版历史文选教材。与周本不同的，一是综合的体例，除选文外，还包括读史知识和练习文选；二是按照在历史研究中的重要性排列选文，先讲前四史等“正史”的选篇，再讲其他体裁史著，以及经部、子部、集部和甲骨文金文选篇。我们的教材适合受文革影响的学生的实际，教学效果十分显著。1998年，我联合20所高校的文选课教师，出版了一套《中国历史文选》教材，实践证明这套教材体系科学、选文精粹、注释准确、份量和难易适中，教学循序渐进，学生易于接受，许多学校至今仍然在使用这一套教材。我还编出了历史文选课的PPT教材，多年被教育部相关部门挂在网上供下载学习。我们的历史文选课被评定为学校和省的精品课程，多次获得学校和甘肃省教学成果奖，我还获得了甘肃省教学名师的称号。
问：您在担任本科生教学的同时，还招收了研究生，江湄就是您带的研究生。
汪：是的。江湄是我带的第一个研究生，她本科也是在兰大读的。她非常聪明，学习努力，好读书，有思想，十分优秀。1994年，瞿林东先生开始招收博士研究生，问我这里有没有适合的硕士研究生，我就把江湄推荐过去了。她是瞿先生带的第一位博士生。获得博士学位后，就到你们首都师大工作了。从1991年到2011年，我先后带出了40位硕士研究生，如今他们在各自的岗位上都做出了令人欣慰的成绩，其中当了教授或博士生导师的已经有好几位。
选择背井离乡，只因内心呼唤
她始终坚信，作为一名清华人，应当怀抱着家国天下的情怀和报效祖国的热忱。她认为个人的理想信念，就是要将自身的发展与国家的前途、民族的命运和人民的幸福结合起来，当代青年要勇于担当这个时代赋予的历史重任。“立大志、入主流、上大舞台、成大事业”也指引了她的人生选择。对国家、民族、时代的强烈责任感和使命感以及“为天地立心、为生民立命”的人生信念引领着她前往祖国最需要的地方。
兰大历史系教学与科研相互促进的传统
我长期浸润于兰大历史系的这种氛围之中，在各位先生的提携和耳濡目染之下，认识到作为一名教师，首先必须教好课，在讲台上站得住，同时要从事学术研究，不断提高自己的学术水平，做合格的大学教师。
问：赵俪生先生是什么时候调入兰大的呢？
汪：他是1957年8月由山东大学调入兰大的。他一到兰大就提出要办《兰州大学学报》社会科学版，还在学报第1期上发表了《从阶级关系和阶级斗争角度看我国古史的分期》一文，阐述自己的魏晋封建论。1958年，被山东大学补划为右派，要留他在山大接受改造。兰大不同意，又把他要了回来。赵俪生先生在兰州大学工作和生活了50年，对兰大历史系既注重教学、又重视学术研究、以科研促教学风气的形成起了关键的作用，是兰州大学文科的一面旗帜。
问：前面您说到，您是张孟伦先生的研究生，赵俪生先生也是您的老师吗？
汪：从严格意义上说，我不是赵俪生先生的学生。六十年代我读大学的时候，他没有给我们班授过课，1979年开始的读研学习我也不在他的门生之列。但我自认是赵先生的私淑弟子，听他的课和讲座，参议他的著述，学习他的论说，追寻他的业绩，总结他的成就。赵先生和他的家人视我为他们的朋友。中学时，我就读过赵俪生先生有关山东农民起义的小册子，对他充满仰慕之情。1963年考入兰大以后，同学们都为系里有这位著作等身、声名显赫的大学者感到自豪。他在农场濒临死亡被江隆基校长救回后，很快就为学生开设了中国通史课。江隆基校长对赵先生的才华十分赞赏，说他是兰大文科最有真才实学的教授。华东师范大学王家范称：“过去大学‘中国通史’课程教得最成功的，就是赵俪生先生。”
确实是这样。赵先生讲中国通史课，从北京猿人讲到鸦片战争，一讲就是两年半。讲通史，要上下贯通，点面结合，前后照应，没有极高的学养是难以讲好的。其他老师都是各讲一段，而赵先生却能应对这种挑战。赵先生讲课，从来不拿讲稿，只是拿几片抄有资料的纸，但一开讲，就以他独特的开场白，连珠的妙语，抑扬顿挫、底气十足的男中音，把听课者的注意力吸引过来。他讲的都是自己的深思熟虑，或者是史学热点或学术前沿的重大问题。他围绕论题，层层深入，逻辑严密，学生们受到一次高层次思维的陶冶，或者被引导到最前沿的学术工作。凭着这样的教学，赵先生的学生如孙祚民、孙达人、罗祖基、邹逸麟、乔幼梅、潘群、秦晖、葛金芳等都在自己的学术领域成就杰出。1978年恢复研究生招生，赵先生一下子招收了七位专门史的研究生。
问：这样说，您不仅是赵先生真正的学生，而且是赵先生学术真传的真正受益者，您为宣扬赵先生的治学精神和思想品格做了大量工作？
汪：是的。随着了解的深入，我认识到赵先生是做大学问的学术通家，是现当代中国史学史中特立独行的人物。于是，我决心以阐扬赵先生的生平和学术作为自己的一项任务。1991年11月，学校举行赵俪生教授从事学术60周年、教育54周年庆祝会，我做的主题报告“思晰渊微 门墙多杰——谨述赵俪生教授史学与教学成就”，第一次系统全面地总结了赵先生对学术和教育的贡献。1996年10月，兰州大学与山东大学联合举行赵俪生先生80寿诞庆祝会，会上许多朋友、同事、学生深情地回顾了赵先生的轶事和风采，赞扬他对中国学术和教育事业的贡献。在此前后出版的《赵俪生八十寿诞纪念文集》《赵俪生史学论著自选集》《篱槿堂自叙》等，在学界引起关注和震撼。大家认为赵俪生先生的学术是中国史学的宝贵财富，提议编辑他的文集。经学校批准，从2000年6月开始，我和王劲教授就投入这项工作，在赵俪生先生的大力配合和许多朋友的帮助下，编辑了六卷本的《赵俪生文集》，于2002年4月由兰州大学出版社正式推出。文集出版后，好评如潮，并获得第四届中国高校人文社会科学优秀成果一等奖。消息传来，赵先生深感安慰。2007年11月27日，赵俪生先生以91岁高龄逝世。两天后，我在榆中校区做了“赵俪生先生的生平与学术”的讲座，与二百多同学一起祈愿先生走好。赵俪生先生逝世后，又主持编辑了100万字的《赵俪生先生纪念文集》，于2009年出版。我认为，兰大应该高扬赵俪生这面旗帜，激励历史学科的后继者永远走在教学和科研的前列。
问：您的研究生导师张孟伦先生是不是比赵先生要年长一些啊？
汪：是的。他是江西万年县人，生于1905年，比赵先生大一轮。1933年武汉大学历史系毕业，著名植物分类学家胡先骕、历史学家雷海宗、文学史家朱东润先生对他的影响很大。当时全国高校历史系，北大和武大两家争雄。他从武大毕业后，在江西樟树中学教书，同时也写一些史学文章，晚年编成《汉魏饮食考》《汉魏人名考》两书出版。后调到中正大学任副教授，于1946年由商务印书馆出版《宋代兴亡史》，对赵宋王朝的内部政治纠纷和外部民族矛盾进行了深入的剖析。虽然该书的篇幅不大，却是20世纪最早的研究宋史的书了。他来兰大以后主要是讲授历史文选。1958年，被补划为右派，贬到张掖师专工作两三年，后又回到兰大。1961年起，他开始从事中国史学史的教学和研究。1978年，恢复研究生招生制度以后，教育部批准张先生为史学史专业导师，我和大学同学王继光是他招的第一届研究生。张先生为人比较拘谨，但是做学问很踏实、严谨，特别注重资料的掌握和史实的严密论证。我师从先生多年，得益良多。
问：我看到1986年张孟伦先生的《中国史学史》上册出版，您曾经写过一篇评论称其为“史学史园地的一朵奇葩”。
汪：是的。张孟伦先生著的《中国史学史》1985年前后由甘肃人民出版社分上、下两册出版。计约50万言，在当时的同类著作中是份量较大的一部。上册自上古至南北朝，下册自隋至十九世纪前期。这部书以史学著作为中心，通过对一系列典型史书的分析研究，借以阐明诸种史例的特点，历代编史制度的因革，各种史学流派的产生，各位名史家思想的特点，及以时代与史学的关系等史学史的基本问题。每一章节都有中心论题。分之，则是一篇篇专题论文；合之，又是一部全面系统的中国史学史。该书风格独特、资料丰富、观点明晰、文辞古朴，所以我称其为“史学史园地的一朵奇葩”。
关于历史文献学的研究
汪：《<据鞍录>校注》是我研究生毕业以后最早完成的一项文献整理的成果。
《据鞍录》是清朝乾隆初年杨应琚以日记形式写的一部有关青海、甘肃、陕西的行记。杨应琚出身官宦世家，自己几任封疆大吏，官至大学士。乾隆四年（1739年），他在西宁道任上奉命入京述职，写成了《据鞍录》一书。书中以大量篇幅记载他沿途勘查古迹、搜访金石情景，把很多古迹名胜的历史沿革、名称由来、地理变迁等叙述清楚，以优雅的文笔展示了西北河山的壮丽，叙述了社会民情和风俗异趣。我是以乾隆年间的精刻本为底本，参校其他版本，查阅有关史籍、方志，对书中的难字、生字、历史典故、人物、地名等进行了注释。同时，还编写了一部《杨应琚年谱》。
问：您在历史文化研究方面的一项重要成果是撰写了《谥法研究》一书。关于这方面的学问过去没有人系统地研究过。您的成果受到学术界高度关注，并且得到很高的评价。
汪：这本书是国家古籍整理规划小组《中国传统文化研究丛书》第一辑资助出版的项目，1995年由上海古籍出版社出版。这里我先解释一下什么叫“谥法”？“谥法”又叫易名典，是在人死后根据其一生的功过是非，评定褒贬而给予的称号。事迹突出，可以得到美善的谥号，而彪炳千秋；事迹一般，只能得到普通的谥号。至于做尽坏事，就会给一个丑恶的谥号，使其遗臭万年。古代中国被称为礼义之邦，一向强调以忠孝仁义治国，以教化治人。谥法，就是贯彻礼义教化的一项重要制度，被称为国之典礼，受到历代统治者的重视。谥法，自西周中期以后产生，直至清朝末年，被沿用近3000年，不仅对人们的行为心理和公众是非价值观的构成产生了深刻的影响，而且对古代社会的稳定起到了微妙而不可忽视的作用，是绵远流长的中国历史文化遗产的组成部分。
问：谥法的产生既然有那么悠久的历史，那么关于谥法之学过去没有人研究吗？
汪：在封建时代，谥法是一门显学。战国中期，儒生假托周公撰成的《逸周书·谥法解》，就是最早的一部关于谥法的经典性著作。三传和《礼记》中，也有许多谥法的内容。东汉以后，官府和学者们为了礼仪和教化的需要，撰写了100种以上的谥法著述。辛亥革命以后，封建王朝被推翻，谥法自然也随之寿终正寝。由于种种原因，20世纪以来还没有通盘研究历代谥法的专门著述。1982年秋，阴法鲁教授发表《漫谈文化史知识》一文，呼吁学术界广泛地进行古代文化史的研究。由于教学的需要，我就开始着意搜集资料，并试写了《谥法的产生和谥号的种类》一文，发表在《文史知识》1986年第9期上，受到读者的好评。此后几年，我继续深入探讨，用今人的眼光，对谥法史和谥法学作全面整理。
在这本书里，我探讨了谥法的产生、发展，阐述了谥法的形式、种类及各自的特点，分析了谥法的作用及谥法学的应用。附录谥字集解，从各种古籍文献中钩稽出历代所曾使用过的谥字400余个，谥解1700余条，以及前人的大量注疏。我的目的是要为学术界认识和利用古代文化的这一个侧面尽自己一份力量。
问：您的这部书出版后，获得了学术界的关注，评价也很高。例如赵俪生先生的推荐书中说：《谥法研究》一书在学术界不是可有可无之书，而是必不可少之书。古往今来，谈谥法的人和文章虽然不多，但总有一些；而把它安排使之成为一个学门的，则自本书始。从此，“谥法学”成立了。为什么叫“学”？第一，对其本身，要进行条理化、系统化，也就是说，从若干丛脞现象中抽象出一些什么来。第二，“学以致用”，用在哪里？就用在历史文献这广袤的场地上。
汪：赵先生的话的确说在了点子上。此外，我还要特别感谢时任中国历史文献研究会会长、北京师范大学刘乃和教授，她在通读全稿后为本书撰了序；感谢北京大学阴法鲁教授为本书题名签。此外，1997年山东大学的张金龙教授还在《中国史研究动态》中发表了书评。北京师范大学历史学院瞿林东教授2014年在为我的《陇史新探》一书写的序言中，也对本书做了很高的评价。现在讲究论著的引用率，这部著作是我所有论著中引用次数最多的。
问：在您看来，谥法之学在近百年来已经成为海内外的一门“绝学”。习近平总书记2016年5月17日在哲学社会科学工作座谈会上的讲话中还特别谈到“要重视发展具有重要文化价值和传承意义的‘绝学’、冷门学科。这些学科看上去同现实距离较远，但养兵千日、用兵一时，需要时也要拿得出来、用得上。”我看到您有一篇文章《谥法之学与历史文献研究》，就谈到了谥法之学的这种功能。
汪：我的这篇文章，发表在1990年《历史文献研究》上。我是把谥法学作为历史文献研究的一门辅助学科来看的。第一、谥法学知识有助于辨别伪书、伪诗文和判别古籍的著作年代。比如，《管子》一书署名为管仲所作。管仲死于齐桓公之前，自然不知道齐桓公的谥号，但在《管子》书中却屡屡有“齐桓公”的谥号，所以前人定《管子》为孟子以后人杂凑诸家而成。第二、谥法学知识有助于古籍的校勘整理。古籍在长期的传抄刊刻过程中，会出现一些不应有的错误和后人添续的文字。史书中，也会出现一些有违史实的问题。整理校勘古籍，就必须指出或订正古籍中的文字错误。隋代史家王劭就曾利用谥法知识订正古籍文字。如《史记·吕不韦列传》中有“始皇十九年，太后薨，谥为帝太后，与庄襄王会葬芷阳”的话，王劭在其《读书记》中说：“秦不用谥法，此盖号耳，其义亦当然也。”这就是说，秦始皇既然废除了谥法，就不会给其母亲以谥号。况且，谥号应该以得谥者生平行为而定，而“帝太后”一词显然与此义无关，所以王劭判断此处“谥”字乃是“号”字之误。第三、谥法知识有助于我们对文献内容和有关问题的深入理解。不同时代，时兴不同的谥号。以皇后嫔妃之谥为例，唐以前，多用德献昭穆宣文等表示个人能力、品质和贡献的谥字；明清两代，却多用恭顺孝和惠安等表示服从、柔顺、安分的谥字。这表明，理学推行以后，妇女社会地位的下降及其才能的受抑制。以臣谥来说，五代多谥忠、谥武，是因为其时多篡弑，要以忠谥来引导臣僚忠诚于自己；同时又多战争，要以武谥来鼓励将士奋勇拼杀。宋、明爱用文谥，表明统治者为了巩固政权而重文人、倡儒学的时尚。此外，从一些人谥号的予、追、加、改、夺也往往可以窥见时局的变化。比如，从宋哲宗元祐元年到钦宗靖康元年的40年间，王安石、司马光二人死后谥号的变化，就反映出当时“新党”“旧党”彼此倾轧的情况。第四、谥法知识有助于对历史人物的深层分析。谥法是盖棺定论的礼法制度，它根据谥主行为来评定褒贬。我们从其人的谥号，就可以窥知当时人对其一生的评价，作为我们研究该人物的参考。比如，《史记·陈涉世家》有陈涉“其御庄贾杀以降秦，陈胜葬砀，谥曰隐王”一段，前人对此没有分析过。我们以谥法学的知识来分析，可以发现当时儒生们的复杂心态。陈涉死后，秦二世时的儒生门给陈涉谥号，一方面表明他们承认陈涉的政治地位，另一方面谥号隐王是表明他们没有把陈胜看成是合法正统的政权首脑。历史上最早被谥为“隐”的，是春秋的鲁隐公。《谥法》“不尸其位曰隐”，表明鲁隐公本来就不该有其位。儒生们给陈胜谥为“隐”，也表明了他们觉得雇农出身的陈胜虽然号为“张楚王”，不过像鲁隐公一样，是卑者摄位，早就应该让位给尊贵的六国旧贵族。以上讲的是谥法对历史和文献研究的作用。现在看来，谥法对官员道德操守的约束和社会风气的引导作用，也有很大的现实意义。
对一桩伪史案的辨识
汪：事情是这样的：1957年，美国汉学家德效骞发表《古代中国一座罗马人的城市》一文。文中说，公元前53年卡莱尔战役中被安息（今伊朗）人俘虏的罗马军人，后来流落到匈奴郅支那里，帮助建造了土城外有重木城的城墙。公元前36年，在与汉西域都护对垒中，他们摆出了只有罗马军队才有的龟甲阵，战败后自愿跟随汉西域都护甘延寿和副都护陈汤回到汉朝，汉朝在河西走廊以当时汉对罗马的称谓“骊靬”设县安置了这批罗马军人。德效骞的这一历史假设被一些西方和中国学者接受并加以引用，包括英国李约瑟的《中国科技史》。1989年9月30日的《参考消息》转载法新社电讯，称澳大利亚教师戴维·哈里斯在中国甘肃发现2000年前消失的古罗马军人的定居点——利坚（“骊靬”的错误回译）。这个消息在我国造成了轰动。哈里斯是兰州大学的外籍教师，与同为外教的俄语教师以及兰州大学和西北民院的两位中国教师在甘肃永昌县进行考察，认为永昌县西南的者来寨就是西汉用作安置古罗马战俘的骊靬古城的遗址。当年12月25日的《人民日报》还以《永昌有座西汉安置罗马战俘城》为题，报导了他们考察的消息。在各种媒体报导的同时，永昌县委也在“骊靬遗址”上大做文章，进行宣传。者来寨也被更名为“骊靬村”。随后，不少人在宣传“骊靬”上花费功夫。参与考察的兰州大学教师陈正义写了《骊靬绝唱：最后的古罗马人之谜》一书，2002年由江苏古籍出版社出版。此后，还有些作家根据这个主题写了历史小说和影视剧本，可谓轰动一时。
问：那么您是如何看这个问题呢？您在2012年出版的这本《骊靬梦断──古罗马兵团东归伪史辨识》就是针对以上这些说法做出自己的回答吧？
汪：历史的真伪，是严肃的学术问题，对学术问题学者只能用学术研究的方法去对待、去解决。作为学术著述，我在书中通过对古今中外历史资料的疏理，参照古今学者对相关问题的研究成果，进行细致的历史考证，探寻历史的真蒂，弄清古罗马军团人员及骊靬县问题的曲曲折折，辨析真真假假的各种说法，最后做出符合科学要求的研究结论，用来揭示了历史的真相。我在书中首先原原本本地介绍了正反两方面半个多世纪以来对古罗马军团东归说学术争论的情况。目的是使读者不被一面之辞所迷惑，知道既有将骊靬问题的假说固化和强化的一面，也有中外历史学家不断质疑和批评的一面。
问：在书中您是怎样阐述您的观点的？
汪：首先在书中立专章，简略介绍公元前一世纪前后古罗马和中国的历史，以使一般读者明了相关的历史背景。然后，以古罗马和汉朝的历史源文献为根据，对公元前一世纪中后期中亚地区两次战役的历史过程进行了详尽的叙述。以确凿史料和精细考证证明，在公元前53年的卡尔莱战役中，罗马统帅克拉苏战败后被杀，其小儿子自杀，克拉苏的大儿子此时正在遙远的高卢跟着凯撒作战。从战场逃回的两批人下落清楚，财务官卡西乌斯后来成为共和派首领，刺杀了凯撒。而被安息俘虏的罗马军人，在奧古斯都时期归还了罗马，不存在他们逃往郅支单于城的可能。公元前36年汉朝与匈奴郅支城战役中的诸多事项，都不必也没有罗马军人参与。郅支战役的俘虏全都交给参与作战的西域诸国，没有带回关内，汉朝不必在河西建县安置子虛未有的古罗马降人。
问：那么历史上究竟有没有这个骊靬县呢？
汪：骊靬县确实有过，但与安置古罗马军人没有关系。骊靬县于西汉建立，直至隋朝初期被撤并。书中依据所有能找到的古代史料，对骊靬的建置沿革第一次进行了认真的考订。查考了与骊靬相似的几个地名，发现《史记》所述的“黎轩”和《汉书》中的“犛靬”或在安息西，或在安息北，都与班超试图交通的大秦（即罗马）没有关系，也与骊靬县名没有关系。《后汉书》中“大秦国一号犁靬”的说法，来自于曹魏鱼豢《魏略》，东汉时没有此说法。出土汉简证明骊靬的地名早在公元前60年以前已经出现。书中考查了各种骊靬设县时间、原因和县名来历的说法，提出公元前78年张掖属国义渠骑士射杀匈奴犁汗王后被封为犁汗王，汉朝因而设音同字异的骊靬县令其居住。骊靬地名系匈奴语“髄”的音译，为土川肥美之义。人们都以永昌县者来寨为西汉骊靬县故址，书中提出者来寨系明代祁连山北沿线的许多堡寨之一，真正的西汉骊靬县遗址可能是六坝乡回归城。
问：甘肃永昌这个地方有没有可能有欧洲人来过呢？在“骊靬人”的血样测定中不是也有属于欧洲人的个体吗？
汪：永昌县地处古丝绸之路东线要冲之地，公元前121年汉占有河西走廊之前，当地生活着以欧洲种人为主体的乌孙、月氏等族的居民，以后当地虽然以汉族为主体，但居民和过客的人种状况十分复杂，永昌县有一些西方人长相的居民毫不奇怪。兰州大学遗传研究所DNA测定结果证明，在87个“骊靬人”个体的血样中，只有3个个体的线粒体单倍群属于西亚类型欧洲人，他们肯定不是什么古罗马军团的后裔。书中对清末以前5000年间，永昌一带欧洲人种居民的历史资料分时代进行了勾稽考察，在否定安置古罗马降人说的同时，希望为永昌“骊靬人”来源的进一步探讨提供历史依据。
问：永昌县的习俗中有没有与欧洲人相同的呢？
汪：永昌县的许多习俗被赋于古罗马遗留的色彩。我在书中一一进行了考证。指出：永昌县的斗牛，是中国南北各地古来就有的风俗，古罗马只有斗兽和人斗人，西班牙中世纪形成的斗牛活动也与此无关。做牛头馍馍进行牛祭、以牛头祭祀牛王以及立春时打春（牛）的活动，中国自古就有，也与罗马人无涉。永昌民间的葱油饼从原料、制法和外形上都与意大利的比萨饼迥异。永昌的婚俗和妇女地位与古罗马差距极大。永昌的土葬习俗与古罗马人当时的火葬习俗也毫无共同之处。在中国古文献和各种考古报告中，墓穴和尸体头向从来没有一定的规矩。永昌即使存在头向西的尸式，也不能证明这是古罗马人的遗俗。永昌传统的节庆多来自于历史故事，古罗马的节庆多为娱神，二者没有共同之处。将各地都有的节子舞（霸王鞭、打莲香）说成是古罗马军的鱼鳞阵，更是对传统文化的阉割。
总之，我希望能为这一学术案例的讨源，为中外关系史和永昌地方史研究的求真，贡献一己之力吧！这就是我这本书的基本情况。
以历史学家的视野关注大西北
1995年以后，我先后被选任甘肃全省人事工作监督员、民盟第八届中央委员、甘肃省民盟常委、文教委员会主任，第八及第九届甘肃省政协委员、文史资料委员会委员、甘肃省文史研究馆馆员等。在参议政治的过程中，根据费孝通老“出主意，想办法，做好事，做实事”的教导，我主持了一系列专题调研，撰写了许多文章，还应中共中央党校出版社之约主编出版了《千古兴亡史鉴丛书》，试图以自己的历史知识和专业能力服务于社会，效力于西北和甘肃。这些文字，也可以当作历史来看，是横的历史，是当代西北地方史的有用思考。
根据文章的内容，我将选入的论文划为三块：一是关于西北历史和地理的研究论文，二是与西北有关的古代文化研究论文，三是当代西北和甘肃的历史反思文字和调研报告。每一类文章，大体按照其所述历史时代，或文章形成的时间排列。从这些文稿中，大体可以看出我这几十年的治学特色和思想轨迹。其一，我比较偏重于历史的微观研究，而不擅长历史的宏观大论，这大概与我的秉性、师承和遭遇的学术氛围有关。其二，我学术研究涉及的范围很广，学欠专攻。但我的教学得到了各方面，尤其是学生的认可。我的学问用到了培养人才上，学术研究成果只是我教学工作的副产品。其三，我以为任何学术成果都是苦心耕耘的结果，治学要勤奋，尤其是像我这样的“笨鸟”更要比别人“先飞”，才能有所成就。我至今记得我的导师张孟伦教授大年初一还伏案治学的情景。所以我在做学问上花的时间比别人要多，几十年来周末和假日极少休息。为了研究清代咸丰同治年间的西宁回民起义，我将320卷的《平定陕甘新疆回匪方略》认真读过一遍，做了数千张卡片，有了一系列不同于他人的观点，如认为咸丰同治年间的西北回民起义始于西宁，而不是陕西。为了解释“钟鐻金人十二”的学术疑团，我在十多年中查资料，反复思考，最后看到曾侯乙编钟的实物才豁然开朗，认为那是一套巨型的被称为宫悬的编钟。为了解释《诗经•豳风》中豳的地望，我反复查考分析比对原典文献的记载和前人注释研究，终于发现是唐颜师古将汉代地名套到唐代造成的错误，肯定了先周豳地在甘肃庆阳的说法。第四，我以为，历史学是一门实学，一定要实事求是，凭材料说话，来不得半点虚假和伪造。考证文章，我做得比较多，就根源于此。
问：这次您送给与会学者的新著《陇史新探》是您在《西北史札》以后继续从事西北地方史研究的成果吧！
汪：是的。2008年出版的《西北史札》，是1978年至2005年间个人重要地方史论文的结集。近年来，甘肃提出建设文化大省的战略目标，尤其是实施华夏文明传承创新区建设，我们这些生活于斯的学人倍受鼓舞。根据新的形势，在省文史馆领导的安排下，我发挥专长，到各市县考察，查询各种资料，从事学术研究，撰写论文，在相关论坛、研讨会、座谈会上发表学术成果，为文化大省建设提出了一些有价值的意见。《陇史新探》主要收录了2006年至2014年间我撰写的地方史研究论文。内容包括，东部羲黄文化、陇东先周文化、礼县早期秦文化、汉代地方史热点问题、文溯阁四库全书等，以及为几部地方史著作做的序或书评。
我之所以持之以恒地关注甘肃历史的研究，主要有三个原因。其一，甘肃历史是中国历史的重要组成部分，是中国几千年文明史的重要环节，许多中国历史之谜，只有在细心研读甘肃历史时才可能解决。其二，历史研究要发前人所未发。甘肃历史研究中尚有许多未曾过细探讨的问题，有许多似是而非的观点说法，甚至有伪造的历史，寻找、发现和研究这些问题，揭示其真面目，是我们历史学者义不容辞的社会责任。其三，历史研究，既要掌握丰富的文献资料，又要关注考古成果，更要有对研究对象的深切了解。我长期寄寓甘肃，对甘肃社会人文及地理的了解甚至超过对家乡江苏的了解，况且我又主要是从事中国历史尤其是史学史和文献学研究的，在文献的掌握和全国性的眼光上有一定的优势，从事地方史研究，更能出成果。《陇史新探》这本书列入甘肃省人民政府文史研究馆文库，由中国文史出版社2014年8月出版。
问：我在您的《陇史新探》中，看到有几篇文章是在谈甘肃东部以天水为中心的地区是中华文明起源地之一。历史事实是这样吗？
汪：确实是这样。我1997年出版的《二十五史新编•史记》中就提出，中华文明5000年历史应该从三皇五帝算起。以天水为中心的甘肃东部是以伏羲、女娲、黄帝为代表的先民长期生活的地区，是中华文明起源地之一，羲黄文化在这里有着厚重的积淀。汉魏时代就有伏羲生于成纪（今甘肃静宁县南）、黄帝生于上邽轩辕谷（今甘肃清水县东）的说法。境内广泛流传着伏羲画八卦、发明结网罟渔猎、教民熟食、制俪皮嫁娶之礼，女娲抟土作人、炼石补天、兄妹成婚，黄帝出生、成长及活动的传说。分布着众多与伏羲、女娲、黄帝有关的文化遗址、遗迹。如，天水麦积区有伏羲画卦的卦台山、龙马洞、伏羲陵；秦安县有女娲祠等；西和县有伏羲出生的仇池山、伏羲崖；天水伏羲庙是现存全国最大的用于伏羲祭祀的明代建筑群；甘谷县白家湾乡古风台有“羲皇故里”石碑、大象山有古伏羲坐像；清水县有黄帝诞生的轩辕谷、轩辕溪；礼县有黄帝洞；成县有轩辕庙；正宁县有黄帝得道处、轩辕庙和黄帝冡；平凉有黄帝问道广成子的崆峒山；泾川有与黄帝交往密切的西王母石窟；庆城县是黄帝太医岐伯故里。这些十分珍贵的历史文化遗迹以及相应古文化遗址，充分说明以天水为中心的甘肃东部，作为伏羲、黄帝故里，中华文明的重要发祥地之一，是世界华人寻根祭祖的圣地。
上世纪80年代以来，甘肃省政界学界为了替羲黄故里正名，保护羲黄遗迹，阐扬羲黄文化，继承和发展羲黄精神，做了大量工作，产生了积极的效果。成立了中华伏羲文化研究会、甘肃省伏羲文化研究会和甘肃省轩辕文化研究会，大力组织相关的活动和研究。天水市每年组织伏羲祭祀大典，清水县举办轩辕文化旅游节。国务院批准在甘肃省建立华夏文化保护传承和创新发展示范区，要建立以伏羲文化为核心的陇东南文化历史区，大大推动了羲黄文化的保护、传承和创新。
比起伏羲文化研究的蓬勃兴旺，我省黄帝文化的研究成果无论从数量还是质量上都嫌不足。加强黄帝文化的研究和阐扬，让其走向全省，走向全国，走向世界，形成共识，是我省文化学术界一项刻不容缓的任务，更是建立华夏文化保护传承和创新发展示范区的重要环节。因此，我在这方面也做了一些工作，大力宣传这个地区的历史文化积淀。
问：您以自己的历史文献知识为西北地区的经济文化建设服务，最有影响的成果就是您主编的《西部大开发的历史反思》这部书了吧？
汪：那我就谈谈《西部大开发的历史反思》一书产生的过程吧！
本书的研究设想，是从1990年开始的。当时，我们合作的《古代开发西北人物志》，在兰州大学出版社问世，并决定继续从事西部开发史的研究，撰写专著,为中央西部开发战略的决策提供借鉴。十年间，我们始终坚持西部开发的理念，先后发表了数十篇有关论文,并出版了《甘宁青民国人物》（兰州大学出版社，1995年）、《西北史鉴》（甘肃文化出版社，1997年）等专著。
2000年初，国家作出实施西部大开发的重大战略决策，使我们这些长期生活在大西北，并且从事着西部开发史研究的学者振奋不已，准备全力投入。2001年，国家哲学社会科学规划办公室批准了我们的立项申请，将我任首席专家的“西部大开发的历史反思”研究课题确定为国家社会科学基金“十五”规划重点项目，拨款资助。7年中，由57位教师和研究生组成的研究团队团结一致，分工协作，奋发努力，先后发表研究论文60余篇，在坚实的专题研究基础上，吸收学界已有成果，站在时代的高度，结合现实，审视历史，终于完成了项目研究，以约80万字的最终研究成果，通过了全国哲学社会科学规划办公室的审核，批准结项。
本书继承我国历史学经世致用的优良传统，运用历史学、政治学、地理学、环境生态学等多学科的理论和方法，在科学发展观的指导下，以是否有利于历史进步、社会稳定、人民生活水平提高、经济发展、民族团结、国家安全和环境保护为标准，站在21世纪建立和谐社会和可持续发展思想的高度，对先秦至当代的西部开发史进行了全景式的扫描和审视，分析其特点、成绩、缺失和局限，总结历代西部开发的规律，为西部大开发战略的实施寻觅借鉴,是将历史研究与资政当代紧密结合的一项学术工程。
全书分绪论、上编和下编三部分：
绪论对西部开发的有关理论和概念进行了探讨，列举和分析了西部开发历史研究的有关成果，指出西部的历史就是一部开发史，论证了西部大开发离不开历史经验的借鉴，对当前正在实施的西部大开发战略的推进提出了九点政策建议。
上编题为《西部开发的历史与实践》，分朝代、分阶段对先秦至当代的西部开发史进行研究，总结中国历代西部开发的规律，为西部大开发寻觅借鉴。
下编题为《西部开发的历史反思》，以建立和谐社会的28字要求为指针，分不同专题，以切片的形式，从西部对中华文明的贡献，西部各地在中国历史发展中的地位与作用，历代开发与西部经济地位的变化，西部开发与国家安定富强，历代西部开发与国家政治，历代开发与民族宗教政策，历代开发与西部文化教育，历代开发与西部人口变化，历代开发活动与西部生态环境，西部开发历史反思的总结等10个方面，对历代西部开发的特点、规律、影响、经验、教训等进行了全方位、多侧面的检讨和反思。
问：看来这部书在西部开发史的反思中取得了许多突破和创新的观点，对增强西部大开发思想的历史意识，丰富西部大开发战略的理论内涵，建立科学的西部开发史学科体系，有重要的理论和学术价值。刚才您谈到这本书在总结西部大开发的历史经验教训的同时还提出了九项建议。可以具体谈谈吗？
问：是的。这本书在历史反思的基础上，通过对实施西部大开发战略的追踪研究，发现西部大开发战略实施过程中存在的问题和不足，对继续推进西部大开发战略提出了九项建议：第一、西部开发史的反思，进一步证明党和政府实施西部大开发战略的正确性和必要性；第二、西部大开发是长期的世纪性工程，是动态的过程，要坚持不懈，做长期打算；第三、国家安全、领土完整、民族团结、社会安定和生态安全是西部大开发顺利进行的保证，也是国家可持续发展的保证，更是大开发的重要任务；第四、要实行“公平”和“倾斜”的国家调控政策，切实加大对西部的资金投入力度；第五、西部各地发展的差距严重，国家财政有必要更多地向经济实力较弱的省份倾斜；第六、大开发要有大动作、大举措，从根本上解决西部发展的瓶颈问题；第七、西部大开发要采取有效措施，解决战略型的管理人才、开发型的技术人才和有文化的普通劳动者不足的问题，建立廉洁、高效、实干的干部队伍；第八、要改变单纯资源开发的老路，尊重群众的创造，允许西部做其他地方不能做的事，而不是跟着东部亦步亦趋；第九、尽快建立完善的西部大开发法律体系。这些建议都有很强的针对性，相信会对党和国家西部大开发战略发挥一定作用。
问：您主持的这部书出版后，引起了学术界极大的关注，好评如潮。田澍在《中国经济史研究》2010年第1期上发表书评，称此书是一部“西部开发历史的全景式著作”；安学勇在《图书与情报》2010年第3期上称此书为“经世史学的一部上乘之作”。《中国青年报》的记者还专门访问了您。
汪：自实施西部大开发战略以来，西部开发史迅速成为研究的热点，新成果不断涌现。本书所以受到关注，因为以前出版的论著大多将目光放在西北、西南两个地区的独立研究之上，或者就某一地区的某一人物、某一事件进行精深研究，对西部地区贯通的、综合的研究比较少，对西部开发历史的成败得失进行总结反思不够全面深入。这部书的出版，在很大程度上弥补了这些缺憾，是迄今学术界对中国西部开发历史进行宏观、综合、全面、深刻总结和反思的重要学术著作。这些评论指出，这部书站在21世纪建立和谐社会和可持续发展思想的高度，总结了历代西部开发的理论和规律。因此，这部专著的出版，不仅对增强西部大开发思想的历史意识、丰富西部大开发战略的理论内涵、建立科学的西部开发史学科体系具有重要的理论和学术价值。
我曾经对《中国青年报》记者说：对西部的开发是一个长期的系统工程，要有长远、周密的计划和政策做保障，如果政府将其作为一种权宜之计，总是拿经济标准、功利主义的态度，去衡量开发西部的利益，边防紧急，则高喊开发，事少则偃旗息鼓，开发时而推进，时而停滞是不可取的。以唐朝为例，唐朝前期大规模开发西部，将其西部疆界推至咸海，实施恩威并施的民族政策，使西部得到安宁。另外，推行足食足兵政策，积极开展屯防、屯粮、屯牧，与外国和少数民族贸易往来活跃，青藏高原开发卓有成效，再造了西部的繁荣。天宝八载，河陇地区和籴的粮食占全国总数的45.6%强。它证明，在全国各地均衡发展以及大规模对外开放的前提下，只要朝廷措施得当、任用忠于职守的官员、完善管理机制和监督机制、有法制保障，西部落后地区是可以追赶全国富庶地区的。
我还认为，西部大开发的难度极大，从根本上改变西部地区贫穷落后面貌、实现东中西部协调发展，绝不是一二十年可以完成的。西部的发展不可能一帆风顺，应允许反复，东部在大步前进，中部在奋力追赶。因此，西部开发必须做长期打算，坚持不懈地努力，至少以50年为一个阶段，争取大开发初见成效；100年为初定期限，真正实现西部的繁荣富裕。
关于中国少数民族史学的研究
2005年底，由我牵头，兰州大学史学理论与史学史研究所联合甘肃、云南、内蒙、西藏、辽宁、海南等地的少数民族史学研究专家投标申请的“中国少数民族史学研究”课题，获教育部立项资助。在北京师范大学史学理论与史学史研究中心的指导和支持下，项目组全体成员，通过对民族理论、中国民族史和中国史学史的学习，在已有成果的基础上，明确了指导思想、相关概念、总体框架和撰写规则，分西部、南方、北方三个研究方向，分工协作，细究古今各少数民族史学个案，综合探讨各时段、各区域少数民族史学状况，分析少数民族史学的内容、特点、阶段及与中央王朝史学及其他民族史学关系等，对中国历代少数民族史学进行了全面系统的研究。
十年来，课题组成员先后发表了近60篇部专题论著，完成了25篇博士、硕士学位论文，撰成了300余万字论著稿。在这一系列成果的基础上，由我按照史学史的学科规范和课题设计的要求，进行统稿删改补充，终于完成了这部中国少数民族史学研究的专著。
问：这可是一项巨大的学术工程啊！完成这样的著作困难一定很多啊！
汪：的确是这样。由于我国古今少数民族数量较多，历史发展和文化演进千差万别，各民族史学的起源和发展参差不齐，各民族文字的产生有早有迟，对民族文字的使用有多有少，许多民族一直到20世纪50年代才创制本民族的文字。各民族史学的表现形式也是千差万别，许多民族历史上并没有现代意义的以民族文字撰写的史学著作，这样就很难完全按照以往形成的中国史学史研究的框架和概念对中国少数民族史学进行归纳，更不能限定于某些学者提出的“少数民族史学家、以少数民族语言写成的史学著作、少数民族所建割据政权的修史机制和修史活动。”我们以为，由于多种原因，中国少数民族史学大量存在“他者书写”的情况，若将他者书写的史学都排除在外，将无法反映大多数少数民族史学的面貌，那些长期没有民族文字的少数民族则无史学可述，更难以体现中华各民族共创中国史学史以及各民族史学史的实际。为此，我们将少数民族史学研究，即中国少数民族史学史定位为：以中国历代少数民族为对象，探讨对历史上少数民族发展历史的观察、认识、传说、记述和研究。其历史传承者主要是各少数民族的成员，也有其他民族包括汉族的成员，还有民族政权或一统政权的史官、史家；其形态有历代承循不绝的口述史学，有文字书写的史著、诗文、碑传等；记史所用文字有少数民族的本族文字，也有其他民族的文字，尤其是古今各民族通用的汉字。通过研究了解各少数民族的史官、史家与史学成就，综合研究和宏观把握少数民族的史学思想、历史观念，以及与其他学科，尤其是中国通史、中国史学史的关系，探索少数民族史学的个性特点、优良传统，各民族史学在其发展过程中的相互影响和借鉴等，从不同的层次对少数民族史学遗产进行发掘与总结，揭示各民族对中华民族的历史及中国史学史的贡献，展示中国史学史多元一统的历史面貌与特点，等等。
问：有些少数民族缺少对本民族历史的文字记载，我们的史家写他们的历史是不是还要用口述的材料？
汪：侗歌中唱道：“古人讲，老人谈，一代一代往下传。树有根，水有源，好听的话儿有歌篇。没有文字好记载，侗家无文靠口传。”中国各少数民族都有丰富的口述历史，许多民族有专职记录和传颂历史的人员，如彝族有“奢哲”，哈萨克族有“谢吉列西”等。他们以神话、史诗、故事、谱系等形式传承本民族早期乃至后来的历史和思想，这些口述历史反映了本民族对宇宙生成、环境自然、种族起源、图腾崇拜、民族英雄、历史事件、民族关系、民俗风情等方面的记忆和认识。各少数民族口耳相传的历史，有的一直口头传承至今，有的为本民族的学者用本民族的文字或汉文记录下来，有的为历代中原史书所记录，这些都是少数民族史学的有机组成部分。例如，人口极少的独龙族、赫哲族也有本族讲述人类起源、民族英雄、住地迁徙的历史传说。哈萨克先民对于人类起源的看法，不局限于神创造了人类的形体，更要给予人类灵魂。台湾原住民神话中包含部落起源、迁移、宗教信仰、社会组织等历史。壮族有《侬智高的故事》、《唱乱离》、《冀王拜寿》、《洪宣娇》、《刘二打番鬼》等历史故事。回鹘族《乌古斯可汗的传说》、藏族《格萨尔王传》、壮族《刘三姐》、柯尔克孜族《玛纳斯》、蒙古族《江格尔》、赫哲族《伊玛堪》，虽产生于不同时代，却至今是中华民族历史文学宝库中的精品之作，也是我们撰写中国少数民族史学史的重要资料。
问：从总体上说，你们能够对古往今来的中国少数民族史学进行全面探讨和综合研究，撰成一部涵盖古今数十百个少数民族史学发展史的著述，可以说初步实现了白寿彝先生的遗愿。您们这项成果应该是第一家，它无疑是一个前沿性的学术成果。
汪：这个项目确实有些创新之处。从全书的结构来说，我们的书没有采用一篇篇民族史学研究论文堆积而成的形式，而是运用史学史的写法，按时代顺序论述自先秦至20世纪末的中国少数民族发展史，既阐明了中国少数民族史学的产生、发展与进步的总体脉络，又说明各少数民族史学对中国史学发展的贡献及其在中国史学史上的地位，还从横的方面评述每一时期少数民族史学的阶段特点及从纵的方面显示古今各少数民族的史学成就。少数民族历史是其史学发展的基础，而多数读者对少数民族历史不太熟悉，故而我们在论述每一个民族史学时，首先以一些篇幅介绍该民族的历史、现状和文字。
从内容来说，也有创新之处。多年来，学术界对中国古今少数民族史学研究很不充分，我们的这部书稿，对5000年中国少数民族史学进行了全面系统的研究，是第一部中国少数民族史学史。我们对很多少数民族史学第一次进行探讨，其内容是原创的。如对匈奴族史学、百越各族史学、吐谷浑族史学、壮族史学、白族史学、苗族史学、土家族史学、渤海族史学、党项族史学、哈萨克族史学、柯尔克孜族史学、黎族史学、台湾原住民史学、达斡尔族史学、鄂温克族史学、纳西族史学、裕固族史学、撒拉族史学、东乡族史学、保安族史学、拉祜族普米族独龙族阿昌族哈尼族布朗族佤族等族史学，都是课题组成员对该民族史学成果多年艰苦扒梳的结晶。即使已有一定研究基础的十六国民族史学、北朝史学、彝族史学、藏族史学、蒙古族史学、突厥族史学、回鹘族史学、契丹族史学、女真族史学、蒙古族史学、满族史学、回族史学、维吾尔族史学等，在参考学术界已有成果的同时，我们也从少数民族史学史的全新学术视角，进行了一些研究，补充了新内容，并归纳总结，从一定角度看这些内容也是原创性的工作。
问：这部著作中包括了如此丰富的内容，可以说是在中国史学史学科领域填补空白的著作了。
汪：在白先生的倡导下，中国史学史研究者充分认识到加强少数民族史学研究的重要性，并取得了一些成果。本项目成果对中国古今少数民族的史学进行了较充分的探讨和较系统的总结，是第一部中国少数民族史学史著述，可以说填补了中国史学史中少数民族史学研究的空白，对促进中国史学史的学科建设，构建全民族的中国史学史有重要意义。
问：以上的谈话中，我们对您在兰州大学历史文化学院这块园地中辛勤耕耘几十年所获得的成绩，选取了几个方面进行了讨论，由于时间关系还有许多方面没有涉及。我想，从您1963年开始考入兰大到今天，您已经在这里生活、学习、工作了半个多世纪了。您在这里承上启下，既接受了老一辈学者的学术真传，又用自己的勤奋工作培育了一代代的兰大后来人。您在学术研究领域里，立足于历史文献的基础，适应社会与时代的需要，广泛开拓、经世致用、求实创新，撰写出等身的学术论著，使史学的社会功能发挥到多个角落。您的这些学术成果，不仅是兰大的骄傲，甘肃的骄傲，也是整个中国史学的骄傲，她们必将在中国史学的发展史上，留下自己应有的一页。您的经历与成就，对于同样从改革开放新时期走过来的不同年龄的学者都有所启示。我想请您自己回顾一下所以能取得这些成绩的原因吧？
汪：邹先生，您的这些评价，我实在不敢当。我只是一个踏踏实实的念书人，一个严谨勤奋的史学工作者。在史学领域，许多先辈、同辈，以及中青年学者做出了很大的成绩，我是不敢望他们项背的。我的治学历程，大体上是在大学学业中断后，读了十多年社会和人生大书，回大学重构历史和文化基础，在学习中进行历史文选和中国史学史的教学，由此出发，抱定学术为社会和历史服务的宗旨，从事历史和文献研究，包括先秦秦汉史和地方史的研究。回顾几十年的治学生涯，我认为，研究历史首先要打好基础，提高自己的理论水平、历史和文化知识，以及在长期历史研讨中发展历史认知能力；其次，要多读书，尤其是自己专业领域里重要的历史典籍和研究著述，以及集部书和考古材料，有些书要反复读，对比着读，用心读，一定要有心得有领悟，不做“两脚书櫉”；第三，研究者要有自己治学的根基，从这个根基出发，去做各种各样的研究，虽然每一个选题都促使你要重新学习和补充自己的知识，但原有的根基必定能提供你做新选题的基础；第四，选题要着眼于创新，而不是人云亦云、滥竽充数，甚至做文抄公，尽可能走到学术前沿，没有新东西，宁可不做；第五，从事历史研究工作是一种无私奉献，要守得住寂寞和贫贱，不要企图一鸣惊人，也别想靠做学问得到富贵，不要怕吃苦，下决心深入进去，一步步实实在在地向前走，总能有所收获，总会得到社会承认的。
问：谢谢您的谈话！祝您身体健康，万事如意，在史学研究领域中继续做出新的贡献！
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