9月15日，第六届坡州图书奖（Paju Book Awards）在韩国颁奖，中国学者李伯重的《火枪与账簿》获得分量最重的著作奖。评奖委员会认为：“该书研究了横扫整个东亚的变革潮流，总结东亚独有的历史经验和教训，尤其契合坡州图书奖的宗旨。”近日，凤凰网高见栏目采访了李伯重教授。
文丨凤凰网高见访谈员张弘
用世界史的视角研究中国史
凤凰网高见：近年来，用世界史的视角研究中国史已经逐渐增多，具体到《火枪与账簿》这本书，这种视角的变化从哪些层面影响了你的研究？
李伯重：这种视角变化使我越来越深刻地感觉到：中国不再是孤立地存在于世界，也不是如传统的“中国中心观”所认为的那样，在历史上中国一直是“自行其是”，走自己的道路。特别是到了全球化开始以后，就如史景迁在《追寻近代中国》一书的序言中所说的那样，“从1600年以后，中国作为一个国家的命运，就和其他国家交织在一起了，不得不和其他国家一道去搜寻稀有资源，交换货物，扩大知识”。为了更好地了解中国，就必须把中国放在全球史的视野中进行研究。
凤凰网高见：你在书中说，我们以往在谈到与周边国家关系时，多用友好邻邦的说法通而化之，但其实背后往往并非如此，哪怕是以现行的外交史角度，我们也更多是从自身的角度，很少去倾听周边国家的声音。这种做法的背后，是什么原因使然？
李伯重：原因有多种。从中国学者来说，一个重要原因是过去关起门来研究中国历史，不去了解邻国的历史。要改变这种情况，我们就要把中国放到世界，而首先是放到与中国相邻的大环境中去研究。这就是今天我们提倡全球史视野的一个原因。
凤凰网高见：你将晚明中国所遇到的危机纳入世界史上著名的“17 世纪总危机”的一个部分进行考量。在17 世纪，欧洲各国在政治、经济、宗教、外交等方面的各种矛盾和冲突集中爆发，表现为此起彼伏的政治革命、贵族叛乱、民族起义、宗教冲突、农民暴动及城乡骚乱等。此时的东亚世界也未能幸免，表现在中日两个大国上：中国的明朝出现了崩溃的变局，日本也开始了严重的经济衰退。你强调了气候变化对明代的影响，不仅中国未能选择另外一条路，17 世纪大多数国家也如此，因此中国的情况不足为奇。那么，这是否意味着当时的明朝无力改变这种结局？
李伯重：明朝是否有力量改变这种结局，取决于当时各方面的条件，其中一个方面就是明朝政权本身是否有遗愿和能力改变自己。事实上，当时各国都遇到的那种严峻挑战，是所有的“旧政权”或“旧制度”（old regime）都无法对付的。明朝也是这样的“旧政权”之一，它是不会自我革新的。在当时的世界上，只有一个国家——英国，经过近一个世纪的动荡，新兴力量通过“光荣革命”，终结了“旧制度”，从而最终逃脱了危机，走向一条新的发展道路。
凤凰网高见：从中国政治史角度说，明清两代，乃是专制登峰造极的时代。从明初严厉的海禁政策，永乐年间海禁的松弛，永乐后（洪熙—弘治）海禁政策的再强化，嘉靖年间的海禁政策高度强化，隆庆开放和海外贸易的迅速发展，明末海禁几经废弛。进入清代之后，闭关锁国不仅表现为地理上的封闭，而且表现为思想上的排外和因循守旧。这对于中国融入全球化产生了怎样的影响？
李伯重：关于明清中国是否闭关自守的问题，学界的看法早已不是这样。例如张彬村的《明清两朝的海外贸易政策：闭关自守？》、滨下武志的《近代中国的国际契机：朝贡体系与近代亚洲经济圈》、万明的《中国融入世界的步履：明与清前期海外政策比较研究》，都否定了这种过时的观点。我在《早期经济全球化进程中的中国》（原刊于《清华历史讲堂续篇》，三联书店2008年，再刊于清华国学院编：《全球史中的文化中国》，北京大学出版社，2014年）一文中也对此问题做了讨论，有兴趣的读者可以看看。
晚明“资本主义萌芽”的再议
凤凰网高见：《火枪与账簿》涉及晚明，侯家驹先生《中国经济史》认为，中国明代本来有可能发展出资本主义，但是，明神宗派出的矿监、税监遍天下，以及后来的边饷，使得欣欣向荣的经济就此夭折。你怎么看？
李伯重：侯先生的书是几十年前出版的，代表了那个时代学界的主流看法。但是近二三十年来，学界看法发生了很大变化，“资本主义萌芽”之说已经很少人再提。连“资本主义萌芽”理论的集大成者吴承明先生，都在十多年前说以后不再用这个概念了。关于晚明是否会发展成为近代社会，明史学界近年来倒是有热烈的讨论，像张显清、商传、樊树志、万明等学者都有重要论著。不过把晚明经济问题归结于“明神宗派出的矿监、税监遍天下，以及后来的边饷，使得欣欣向荣的经济就此夭折”，应当是不妥的。
凤凰网高见：谭徐锋为《火枪与账簿》所写的书评中说，“明帝国也在有识之士的奋发之中，将军事、技术，尤其是火炮、火绳枪的技术水准提升到了世界一流，这些变化巩固了明帝国的东亚霸主地位，但却又因其政治腐败而最终葬送了大好形势。甚至最后，明帝国最优良的热兵器部队投靠了其敌方，最终加速了明帝国的灭亡。”一般说，军事力量强大有助于维持稳定和对外扩张，为什么明朝出现了刚好相反的情况？其内在机理是什么？
李伯重：我在《火枪》中并未说“明帝国的霸主地位”，相反，在军事上，明代中国在东亚世界的地位是相当虚弱的。明朝无能力来维持东亚世界的国际秩序，也无愿望对外扩张。嘉靖时关于征讨安南就是明显的例子。
中国历史上GDP研究的路径
凤凰网高见：有读者认为，《火枪与账簿》的研究观点，有明显的加州学派色彩，你怎么看？你与王国斌、弗兰克、彭慕兰等人的研究有哪些异同？
李伯重：这个看法可能不一定正确。首先，弗兰克并不属于加州学派。其次，加州学派的主要工作是在社会经济史方面，推翻传统的“西方中心观”，通过国际比较，重新了解中国的过去。我被认为是加州学派的成员之一，但我的这本书讨论的主题与加州学派的研究领域有所不同。
凤凰网高见：前几个月，英国《经济学人》以及日本《日本经济新闻》杂志报道，牛津大学学者斯蒂芬·布罗德伯里（Stephen Broadberry）、北京大学副教授管汉晖和清华大学教授李稻葵合作发表的一项最新研究表明，中国实际上在好几个世纪内都落后于欧洲。通过对比中国、英国、荷兰、意大利和日本等国自公元1000年以来的人均国民生产总值（GDP），研究者们发现，中国只有在11世纪时比其他几个国家富裕。当时，中国已经发明出了火药、指南针、活字印刷、纸币和鼓风炉。这实际上否定了弗兰克《白银资本》一书的观点。你认为，在16世纪之前，西欧和中国两个地区各有千秋，中国尚未落伍。你怎么看斯蒂芬·布罗德伯里等人的这项研究？
李伯重：关于这个问题，我和你提到的几位学者都进行过讨论。我和他们在中国历史上的GDP研究的路径（approach）有所不同。这一点，我在拙著《中国的早期近代经济——1820年代华亭－娄县地区GDP研究》中已经说得很清楚：首先，GDP指的是一个地区在一段时期里新生产出来的所有商品和服务的总值。因此对于这个地区和时期必须有明确的确定。从空间范围而言，一种是将中国作为一个整体进行研究，而另外一种则是首先选取中国的一个地区进行研究，在多个地区研究的基础上，再进行全国的研究。中国是世界上人口最多的国家，内部各主要地区之间的经济发展水平差异之大，罕有其匹。只有对中国各地区的情况进行深入的研究后，才能真正认识中国经济的整体情况。
从时间范围而言，也有两种方法，一种是进行长时段（例如一个朝代或者多个朝代）的研究。另一种则是首先选取一个短时期（一年或者数年）为时间节点进行研究，然后以多个节点研究为基础，再进行长时段的研究。中国历史悠久，各个时期经济状况差别颇大。只有对各时期的GDP进行深入的研究后，才能认识中国GDP的长期历史变化。
其次，史料是史学研究的基础。刘子健先生说：“年鉴学派收集资料，加以排比，试寻其关联与背景。但往往花了莫大力气，却无从判其所以然。由于中国历史变乱相循，资料散失，社会调查不易进行，所以也不必强寻历史全貌。而量化学派统计数据来综合各方面的资料，这是可行的，只是必须要有足够的数据。而当前研究中国历史不能采用的原因，在于数据不足”。GDP研究这种对于数据要求很高的研究来说，资料的丰富和可靠，其重要性更是一目了然。
第三，对中国历史上GDP的研究，得出的结果要和其他国家进行比较，这就涉及一个可比性的问题。从经济史研究而言，这种可比性也体现在相关的空间大小、时间长短等时空单位上。例如在空间方面，中国领土和整个欧洲相当，因此进行中国和欧洲某一个部分的比较，就是不对称的比较。彭慕兰（Kenneth Pomeranz）在《大分流：中国、欧洲以及近代世界经济的形成》中指出：印度和中国各自在面积、人口与内部多样性方面和整个欧洲而不是单个的欧洲国家更具可比性。在欧洲内部，各地的差别也很大。英国或尼德兰，与巴尔干、南意大利、波兰等地的差别非常大，以致从经济表现和发展水平来看，荷兰和长江三角洲之间的相似性，比起荷兰和乌克兰、或者甘肃和长江三角洲之间的相似性更多。总之，如柏金斯（Dwight Perkins）所言，中国是一个巨大而内部多样的国家，几个世纪是漫长的时期，同时研究所需资料数量巨大，且质量参差，使用起来有很大困难。因此，在中国经济史研究中，按照地区、时期，从中国这个整体上切下一个较小的片段先进行研究，然后再进行全国性和长时段的研究，这是一种研究路径。我个人认为，这样的路径更为可取。
责编：傅斯鸿 PN134
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