陈：你有这样的认识，很难得。20世纪是中国史学从传统迈向近代的重要时期，其嬗变和转型的特点十分显著，既与传统史学有着无法割断的联系，又与新世纪史学关系密切，很值得研究。那我们先从哪个具体问题谈起呢？
屈：首先，关于20世纪史学，应当怎样认识深入研究这个领域的重要性？您所特别关注的有哪些方面的问题？
陈：20世纪史学的内容很丰富，产生了一大批的学术名家和大量重要的史学著作。之所以会形成这种人才辈出、成果丰硕的学术局面，主要有两个方面的原因：一是得益于悠久的中国文化优良传统的滋养，这是其学术渊源；二是适逢中西文化交流、碰撞的重要时刻，相互之间的频繁对话、切磋和启示，进一步增添了史学发展的活力。西方学术思想的传入，始于晚清，至戊戌变法时期，已经颇具规模，至“五四”时期，其势头更为强劲。面临这样一种学术机遇，当时中国的学术先辈们，既有继承中国传统学问的优势，又有接受外来新观点、新理念的勇气和善于鉴别的眼光，所以能取得巨大成就，也给后来的研究者在学术视野和方法上提供了宝贵的思想遗产。以往学界在讨论这一问题时，往往对西学的影响讲得比较多，实际上传统文化自身的积累和继承，也是一个很重要的方面。比如“新历史考证学派”的形成，即与乾嘉考证学派存在明显的学术继承关系，所以他们对顾炎武、戴震、钱大昕等传统考据学者推崇备至。而且西方“兰克学派”的许多观点和方法，同清儒严密考证的精神有相通之处，因此王国维、陈寅恪、陈垣等名家能够融汇中西，并结合新的时代条件加以推进。这是需要关注的第一个问题。
第二个问题是，应该以动态、发展的观点看待20世纪史学。因为从前50年甚至100年史学演进的轨迹来看，它不是一种始终如一的状态，而是经历了不断提升、发展的复杂过程。比如以陈垣先生的学术思想而言，在抗战时期即经历了重要转折。我曾写过一篇题为《陈垣先生学术思想的升华》文章，收入纪念陈垣诞辰110周年的学术论文集中，探讨的主要问题就是他以严密考证为主要特点的学术工作，在当时是如何与关心国家民族命运、唤起民族正气、砥砺抗日决心等时代主潮相结合的，是如何写出《明季佛教滇黔考》、《通鉴胡注表微》等一系列洋溢着爱国主义思想著作的，是如何以研究成果鼓舞全民族抗战士气的。这就是其学术研究在新的时代条件下达到的新境界。正因如此，陈寅恪先生虽然当时远在昆明，也写信高度评价《明季佛教滇黔考》一书，并为之作序，称赞它不仅是宗教史，也是政治史，是旨在从历史中总结出为当时以民族抗战为主题的时代所需要的充满正气力量的思想观点。
再如，傅斯年在创办史语所之初，即在《发刊词》中明确将史料作为历史学的第一要素，强调“史学即史料学”，史学工作者的任务就是要不断地扩充史料，考证史料，“上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”，如果有谁偏离这条主线而去讲议论和解释，那他就不是我们的同志。这一思想有一定道理，因为史料是历史学研究的基础和支撑，“巧妇难为无米之炊”，任何观点都不可能凭空产生，都必须建立在扎实的史料考辨基础之上；另一方面，傅氏当时刚从国外留学归来，深受欧洲主流学派“兰克实证史学”思想的影响，即“据事直书”，而且要仔细审查史料，因为不同的人所提供的史料，其真实性与可靠性也有很大差别，因此要深入考察提供史料者的身份、经历、处境，才能准确鉴别和判断该史料的价值。这与乾嘉时期以“实事求是，无征不信，广参互证，追根溯源”为特点的严密考证方法比较一致。加之其论述较之清代学者更具系统性和学理性，因此一时间引起许多学者的共鸣和赞成。然而这一思想又有其片面性，史料固然重要，但并非史学全部，难道不应该分析、阐释和推理吗？难道不应该找出史实背后互相联系的东西吗？难道不应该有理论指导吗？不过因为在当时重视史料有其特殊的时代气氛，因此也少有人站出来提出异议，但实际上他只是讲出了历史研究的一个方面而已。然而从傅氏后来的一些文章来看，其治史思想又有明显变化，如《大东小东说——兼论鲁燕齐初封在成周东南后乃东迁》一文，即通过考证分析对周初分封地域之事大胆提出新的看法，如称周公并非初封于曲阜，而是在河南鲁山县；齐国亦非初封于营丘，而是在吕；燕国也不是初封于蓟丘，而是在河南郾城。对于相沿已久的“成说”，两三千年来研究古书的学者从未有过任何质疑或异议，但他却敢于提出己见，这恰恰是一种最大胆的推理和解释。这就证明，史料考辨和理论分析是学术研究不可分割的两个方面，应结合起来。对于傅斯年的治史特色，不应只看其早年重视史料的一面，还要看到此后竭力主张根据史料而加以分析的一面。至于学者经过研究提出的看法是否为“定论”，可再讨论商榷，但研究者关于理论的分析，观点的运用，其价值不可否认，傅斯年本身看似“相悖”的治史思想的转变，即是有力的证明。这就是为什么要以动态、发展的眼光看待史家学术思想历程的变化，唯有如此，才能准确梳理出史学本身演进的复杂而曲折的轨迹。
第三个问题是，以往学界一般称新历史考证学派和马克思主义史学流派为20世纪史学“两大干流”，对于“新史学”则一般只关注它是20世纪初年由梁启超倡导并逐渐形成磅礴声势的重要学术思潮，而没有明确地认识到事实上它已经形成一个重要“学派”。因此，我近年来指导学生撰写博士论文，即考察它如何由一种“思潮”逐渐形成一个“学派”。通过研究可以发现，“五四”以后，除梁启超本人外，受他影响的一批学人，如萧一山、吕思勉、张荫麟、杨鸿烈、姚名达、周予同、周谷城、陆懋德等，都有共同遵奉的学术旨趣，有的还有明显的学术传承关系。这一学派共同的学术旨趣，主要体现在五个方面：一是以进化史观为指导，主张探求历史的因果关系和规律性，即梁启超所言“求其公理公例”；二是不能局限于古代以帝王将相为中心的政治史范畴，要研究人类社会生活的整体面貌，由“君史”转向“民史”；三是扩大史料范围，“上自穹古之石史，下至昨今之新闻”，除典籍文献外，有关考古发现、报纸、档案等材料，也应重视使用；四是重视不同学科之间相互交叉的关系，除历史学自身的理论方法外，还要不断借鉴和吸收经济学、政治学、宗教学、人类学、语言学、地质学等其他相关学科中有价值的思想和方法；五是主张撰写史学著作的意义在于教育民众，为民族国家所用，要成为“国民爱国心之源泉”，应激励民众的爱国热情，使其自觉认清和勇于承担时代责任，发挥其推进社会的作用。这五点，本是梁启超倡导“新史学”率先提出的，后来就成为众多学者治史的共同宗旨。因此，20世纪前半期的中国史学，不是“两大干流”，而是“三大干流”，而且不同学派之间不是互相对立、互不相干、壁垒森严，而是互相联系、互相借鉴、互相影响。这样，我们对20世纪中国史学发展全局的认识，才会更符合学术本身发展的客观实际情况。
二、新历史考证学派演进的两个阶段
屈：您重点提到要以动态、发展的眼光看待20世纪史学，我觉得很受启发。中国古代许多优秀史家，从司马迁到郑樵，再到章学诚，无不重视“会通”思想，以联系、发展的眼光探究各种历史问题。对于史学史研究而言，既要总结各个时期史学的时代性，更要看到其前后相继的学术联系，从而厘清其自身演进的内在逻辑。您特别强调要充分认识“新史学”从思潮到流派的发展过程，我想这也是一种动态考察的学术视野和思路，即深人细致地考察该思潮从发起、发展到逐渐引起学者共识，最终形成主潮、催生流派的演进趋势。由于研究领域的差异，对于新史学家的著作，我知之甚少，但通过读梁启超的论著，一个深刻的体会是，作为“新史学”思潮的发起者，梁氏固然不乏严厉批判“旧史”以为“新史学”铺路的激烈论述，但在不少问题上，亦能深刻体察新、旧史学的内在联系和嬗变轨迹。如认为黄宗羲的《明儒学案》已经具备了完善的学术史著述的各种条件，包括全部网罗诸家学派，准确提挈各派观点，忠实传写各家真相，概述学人之时代和生平经历等，而这些都成为近现代学术史编纂所遵行的重要凡例，从《清儒学案》到《清儒学案新编》，再到《民国学案》，均可清晰地看到《明儒学案》的学术影响。再如他充分肯定清中叶章学诚、阮元、谢启昆等人的方志学思想和成就，而事实证明，正是经过这些学者的努力和探索，对于志书体裁和内容等问题，学界逐渐取得了一致性认识，不再将方志仅仅视作地理专门，而普遍强调人事与地理并重，而这一思想也集中代表了2O世纪方志编纂的主流趋势。这些看法，我想本身即体现了新史学家在探索史学发展新路径时一种自觉的“会通古今”的思想。
关于乾嘉考据学派，您写有多篇文章，除了总结其突出的考证成就外，您还特别指出部分有识之士，如戴震、钱大昕、王鸣盛、赵翼等，其身上明显折射出儒学所固有的理性精神，能够超出“朴学”范围，进行理论性的探讨，从而使其学问臻于更高的层次和境界。那么对于“新历史考证学派”的学者而言，除了总结其考证成果外，还应当深入分析哪些理论性问题呢？
陈：这个问题很有意义，与我刚才所谈的20世纪史学研究所应重点关注的第二个问题，有密切关系。以王国维、陈寅恪、陈垣、胡适、顾颉刚、傅斯年等为代表的“新历史考证学派”，之所以影响深远，除了在史料考证方面成就显著外，还有其内在的更进一层的学理层面的思考。所以，我在《20世纪中国历史考证学研究》最后一章，就专门论述“新历史考证学的方法论思考”。主要有三个方面：一是扩大史料范围，发现新问题。如孟森先生利用满文档案考证清初制度史，所作《八旗制度考实》首次指出八旗初为清太祖所定的“国体”，一国尽隶八旗，实质上是一种“联旗制”，太宗以后逐渐抑制各旗旗主的权力，使之不能据一旗而拥有类似君主的名分地位。郑天挺先生称“执其说以证清初史事，莫不豁然贯通”。陈垣先生则利用僧人语录撰成《明季佛教滇黔考》，揭示出明遗民逃禅是具有政治意义的行动，被誉为开拓佛教史和明清之际史学研究新领域的力作。二是推进史学科学化的努力。如胡适所著《中国哲学史大纲》（上卷） 开篇“导言”中就专门论述哲学史研究的方法论，认为哲学史应达到“明变”、“求因”、“评判”三个目的，并具体阐释了以内证法、外证法审查史料和贯通研究的方法，集中反映了史学科学化的时代要求，因此被誉为树立了学术“新范式”。三是探求历史的深层认识。如吕思勉在进化史观的指导下撰成《两晋南北朝史》，强调古代制度和社会生活应由低级向高级发展演变，有规则性可寻，魏晋时期的历史虽经历了复杂曲折的过程，但仍取得了巨大进步，包括士庶等级之平夷、地方畛域之破除、山间异族之异化和长江流域之开辟等四个特点，较之长期流行的“停滞说”、“倒退说”，堪称认识上的重大飞跃。
另外，新历史考证学本身有一个因时代的推动而向前发展的过程。一是“五四”前后，以王国维提出“二重证据法”为起点，加之处于中西文化交流与碰撞的关口，出现了一系列大家，他们以新的时代眼光，进一步继承和发展了乾嘉学术严密考证的思想和方法，这是其形成和奠基时期。二是1949年新中国成立以后，又有一批40岁上下的中青年学者，如蒙文通、郑天挺、韩儒林、徐中舒、谭其骧、唐长孺、罗尔纲、杨向奎、邓广铭、周一良、王仲荦等，他们原本熟悉传统经史文献典籍，考证功底很深，通过学习唯物史观理论，感觉眼界大开，思想上升，学术研究达到新的境界。就像蒙文通所说的，“数十年之积惑一朝冰释”，借助唯物史观指导，其认识水平迅速提高，治学风格大为改观，对于许多困扰已久、悬而未决的问题，顿时豁然开朗。比如他早先即怀疑朱子“格物致知”，阳明“满街尧舜”，认定其说均大有弊端，然如何解决，却又未能明晰。在学习了马列主义理论后，才认识到二者说法和表现形式虽不同，但致误的根源却是相同的，即违背了先有事物、后有规律，思想意识要靠教育和实践去提高的根本原理，进而总结朱子、王阳明的失误在于“先天论”，而正确的观点则应是马列主义所阐明的“发展论”。这说明，唯物史观作为一种进步理论，确实使得许多考据学者深受其益，学术上升到崭新的境界，能够对复杂的历史现象和学术问题，透过现象，看到本质，以辩证的眼光做具体、细致的分析，互相联系，上下贯通，从而得出正确的结论，获得真理性的认识。而且，他们对这一新理论的学习是自觉的、愉快的，他们的研究成果后来又成为马克思主义史学的一个组成部分。对于这一问题，我在《新历史考证学与史观指导》、《新历史考证学的学术路向及其宝贵启示》等文章中都有集中论述，大家感兴趣可以找来参阅。
屈：据我了解，现在学界依然有人将唯物史观与考证学对立起来，认为二者似乎互不相干，甚至是互相对立的，对这个问题应当怎样认识？
陈：这个问题很重要，对于认识20世纪中国史学的演进历程，不同学派之间的学术联系和互动，甚有意义。主要应该包含三层意思。
第一，马克思主义史家尊重考证学派的成就，对其学术成果给予高度的评价。如郭沫若对于罗振玉，特别是王国维的考史成绩有很高的称誉，在1929年写成的《中国古代社会研究》一书中鲜明地指出：“他遗留给我们的是他知识的产品，那好像一座崔巍的楼阁，在几千年来的旧学的城垒上，灿然放出了一段异样的光辉。”“大抵在目前欲论中国的古学，欲清算中国的古代社会，我们是不能不以罗、王二家之业绩为其出发点了”。对于顾颉刚有关古史辨伪的成果，他也有明确肯定，认为“层累地造成古史”的思想的确是个卓识。此外侯外庐、白寿彝等学者对于王国维、陈垣、顾颉刚等人的考史成就也分别有充分的肯定。这一现象表明，新历史考证学派所具有的深厚的学术功力、严谨的治学精神、严密而科学的考证方法、敏锐而通达的历史见识，确实引起了马克思主义史家的高度重视，并把借鉴其学术成果、发扬其治学精神，视为发展新史学至关重要的条件。
第二，考证学家中的不少人很早即对唯物史观表示理解，有的还比较重视。如顾颉刚在1933年写《古史辨》第四册序言中指出：“我感觉到研究古史年代，人物事迹，书籍真伪，需用于唯物史观的甚少，毋宁说这种种正是唯物史观所亟待于校勘和考证学者的借助之为宜；至于研究古代思想及制度时，则我们不该不取唯物为基本观念。……他们校勘是第一级，我们的考证事实是第二级。等到我们把古书和古史的真伪弄清楚，这一层的根柢又打好了，将来从事唯物史观的要搜取史料时就更方便了，不会得错用了。”顾氏晚年从事《尚书》研究，所写《<尚书·大诰>今译（摘要）》，论述周初政治、军事、外交、思想观念各个方面的关系，即在一定程度上因受到唯物史观的影响而对历史问题做出新的分析。再如吕思勉也非常重视用唯物史观的原理指导其史学研究，他在1945年所著《历史研究法》中写道：“马克思 以经济现象为社会最重要的条件，而把他种现象看作依附于其上的上层建筑，对于史事的了解，实在是很有帮助的。但能平心观察，其理自明。”新中国成立后，以谭其骧、蒙文通等为代表的一批中青年学者，更是普遍受到唯物史观的影响，眼界大开，思想和学术臻于新的境界，这层意思前面已经谈过。”
第三，同为重要的思想方法论，唯物史观与历史学中的实证方法在关于做学问的基本原则和方法上，本身即有许多相通之处。唯物史观也强调搜集史料，要求占有充分的材料；同样重视对材料的考辨，去伪存真，重视史料出处的环境，重视甄别、审查的工作，务求立论有坚定的史料依据；同样遵从孤证不能成立的原则，遇有力之反驳即应放弃，训练严谨、科学的态度，反对主观臆测，所得的结论必须经受住事后的验证，发现原先认识有错误迅即改正，决不讳饰；同样要求尊重前人的成果，同时又反对盲从，学贵独创，要有所发现，不断前进，等等。这正是马克思主义史家与新历史考证学派的学者存在密切联系和互动的学理层面的重要原因。对于这一问题，我在《20世纪中国历史考证学研究》一书中曾辟有专章予以详细论述，且有幸得到宁可先生的充分肯定，说“所论甚为精当”。我想，这番话也包含着他对这一重要学术问题的高度重视和独到认识。同时，还要认识到，唯物史观学者更重视本质性问题的探讨，所取得的认识更为深刻，将社会经济和社会生活作为理解社会运动的最根本原因，而且把政治、经济、文化、民族各方面的内容作为一个连贯的、互相联系的整体予以考察，这是明显区别于也是高于一般考证学者的地方。1982年，周一良先生赴美访问时，极留意隔绝几十年的港台和欧美有关中国史学的著作，尤其欣赏严耕望的《中国地方行政制度史》一书。回国时，他把其他书籍都包装托运，唯独此书随身携带。他评价说：“严书久仰其名而未得见，读后深佩其考订之细密周详。所不足者，只就制度论制度，未能放眼当时政治、社会、事件、人物，以探求制度之运行及其所以然之故，这种地方内地学人就显出所长了。”周先生的这番感受，既表明他对新历史考证学派代表人物精深考证功力的佩服，更明确讲出唯物史观指导对于学术研究臻于新境的重大意义。
屈：我注意到，关于新历史考证学派与唯物史观的关系，现已成为学界研究的重大问题，您对这一问题不仅关注较早，而且作有许多重要论述，实有筚路蓝缕之功。此前由于研究清初官修《明史》编纂问题的需要，我曾集中研读过黄云眉先生的一些相关著作。现在看来，他集 30年之功，精心撰构的160余万言的皇皇巨著《明史考证》，不仅史料征引详赡，考据精审，“为研究整个明代史辟一坦途”，而且有明显的理论指导和深刻的历史认识。如明确指出：“农民起义，为推动封建社会历史发展之真正动力。”认为应以史表的形式再现“其斗争真相及前仆后继之精神”。又如十分重视从经济层面分析明代社会的积弊，书中对《明史》之《食货》、《河渠》诸志考证尤详，意在揭示明中后期朝廷“频繁而残酷之情况”。如武宗大肆扩立皇庄，“夺民业几近四万顷，不啻以身煽土地兼并之风”；世宗“惑于焚修，竭库藏，疲民力”；神宗“矿税之使，荼毒遍于四方”；河漕海运之役沉重，“殚东南民业民力”等，最终得出“明代后期百数十年间无限度之剥削，固非明初重科所能比拟”的重要结论。再如辩证地看待明儒学术之得失，如直陈王阳明“致良知说之主观唯心主义”之失，杨慎“但务繁富，不求精湛之病”，而肯定王廷相“敢以‘理出于气’说辟宋儒”，李贽“敢持异同于孔孟之学”，所论皆具卓识。黄先生乃梨洲后人，浙东后劲，其著述不囿于考证而有鲜明的“经世”特色，自不难理解。而从其所使用的基本理论、研究视角和学术术语来看，如强调农民战争在历史进程中的作用，重视社会经济史的研究，反对主观唯心主义和“先验论”等，也都证明新中国成立后唯物史观对其治史的深刻影响。
三、马克思主义史学的珍贵思想遗产及其经历过的曲折
屈：20世纪中国马克思主义史学是在斗争的曲折中逐步发展壮大的，您认为其中有哪些重要课题需作进一步深入探讨和总结？
陈：关于20世纪中国马克思主义史学，首先要认识的一点是，唯物史观理论虽由马、恩创立而逐渐传入中国，但实际上中国传统思想的精华，如普遍重视物质存在、重视人事、重视实践的思想，历代思想家关于辩证的、发展的观点的大量论述，历代志士仁人反抗压迫的精神和同情民众苦难的情怀，先哲们向往的大同思想等，都不同程度地蕴含着朴素唯物主义和辩证法的思想资料，在根本上同唯物史观的基本原理是相贯通的。这就是为什么唯物史观不同于一般的“舶来品”，为什么在传入中国的短时间内就能够引起共鸣，形成热潮，为众多学者所接收，在切实推动中国学术研究的同时，逐渐形成规模壮大、影响深远的马克思主义史学流派，而且能够指导中国革命运动，开创社会进步新局面。我在 2008 年主编《中国马克思主义史学的理论成就》一书时，就专门写了一个题目：《传统思想的精华何以通向唯物史观》，一个基本观点就是：“中国传统思想中的精华，同样表达了历代人民大众的美好追求和理想，虽然未达到欧洲18世纪先进学说 的高度，但其发展方向是相同的；这就成为‘五四’以后先进的中国人接受唯物史观学说的思想基础和桥梁”，“马克思主义的基本原理与传统思想的精华，与中国文化形成的价值观的内涵深深地相契合，无疑是马克思主义中国化的伟大事业在过去将近一个世纪中与时俱进地发展，一直保持旺盛的生命力的重要原因”。
还需要注意的是，唯物史观将中国史学推进新的阶段。这个问题很重要，需要认真总结，这里我讲讲自己的初步思考。第一个方面是，研究整个社会历史的变迁，不能仅仅关注表面的现象或爬梳文献材料，还要了解不同时期的社会物质生产条件，因为它是推动历史前进的根本动力，而这恰恰是唯物史观理论的一个基本观点，而且其重视程度和理论阐释均达到了前所未有的高度。第二个方面是，对于整个社会的发展需要有阶段性的认识，中国几千年的历史不是混沌一团的，而是有明显演进的历史阶段性特点，马克思主义学者对此有深刻的阐释，包括封建社会为什么持续时间这么长？封建社会本身发展过程中有没有经历不同阶段？这种阶段性的分析是对社会演进轨迹认识的一个很重要的层次，否则，历史的发展就很难看出其线索和趋势，就模糊一团了。第三个方面是，对于历史治乱盛衰的总结，以往学者也很重视，而马克思主义学者的总结更加深刻，包括具体分析有哪些原因造成历史盛衰兴亡，又有哪些原因造成社会矛盾的激化，以及新王朝建立后，为何会出现社会矛盾较为缓和的时期，从而将这一系列社会变迁的内在线索，清晰地展现出来。第四个方面是，对学术变迁的认识，不同时期的学术为何各具特点，前后为何有明显变化，实际上与各自时代的不同社会条件有很大关系，马克思主义学者对此解释得更加清楚，更具理论高度。第五个方面是，中华民族是由诸多不同民族长期不断融合的结果，中国历史是由多民族共同创造的，马克思主义学者在这一问题上站得更高，深刻地论述了中华民族的历史是经过了多个民族之间互相联系、交流、冲突乃至战争，付出许多代价，逐步融合而形成的复杂过程，指出汉族也不是一个纯粹的单一性民族，是由不同民族长期相处、不断化合而成，最终形成各民族和好相处、团结统一的局面。总之，对于民族大家庭的形成，走过哪些曲折道路，我们为什么倍加珍惜今天来之不易的民族团结局面，马克思主义学者均做了历史的、科学的透彻分析。
还有一个问题是，对于“十七年史学”，要予以关注。“十七年”适值新中国成立之初，如果按照有些学者的说法，这一时期是完全“教条化”，那就无法解释建国初期学术文化领域内的优秀作品是如何产生的，而且，客观公正地审视这一时期史学的进展，对于正确认识我们今天的学术方向，也有很大关系。绝不能认为马克思主义在中国占据主导地位后就必然造成“教条化”。对于建国以后，一度教条主义盛行的原因，应作具体分析。一是研究者经验不足，运用不恰当，这一点通过不断学习，批评和自我批评，自然会逐渐提高。二是受到政治上“左倾”路线的影响、干预，特别是从1958年“大跃进”运动到“文化大革命”前夕，在“左”的路线指导下一味强调对立面的斗争，以阶级斗争为纲，“见封建就反，见农民就捧”，而且也不重视史料的搜集与分析，不讲客观时势，一切都要贴上阶级的标签，把历史变成唯物史观原理的图解和社会生产方式自然更替的注释，那就谈不上什么学术价值。三是“四人帮”别有用心的破坏，蓄意捣乱，这已不属于正常学术问题讨论的范围。所以粉碎“四人帮”，进入新时期以后，经过拨乱反正，“左”的错误路线的影响得以清除，实事求是的优良学风得到恢复，学术界也随之迎来思想解放、自由探讨的新局面。
实际上，“十七年”中存在着两种对立的学风，与教条主义恶劣学风相对立的，是许多正直学者所坚持的实事求是的优良学风。这是观察、评价“十七年”史学道路的关键之点。优良学风，一方面本身就是马克思主义史学的精髓，另一方面，也是对中国古代史学家治学优良传统的发扬。如郭沫若于1959年发表《关于目前历史研究中的几个问题——答<新建设>编辑部问》一文，指出简单化地“打破王朝体系”一类的做法是错误的，明确强调应坚持历史研究的正确方向他发表的《替曹操翻案》一文，更是引起广泛的、大规模的学术争鸣，从知名学者到中学教师，各阶层均参与其中，各抒己见，营造出自由讨论的热烈气氛，推进了史学研究。范文澜、翦伯赞等学者也纷纷发表文章，包括《反对防空炮》、《对处理若干历史问题的初步意见》、《目前史学研究中存在的几个问题》等，针砭时弊，公开驳斥“左”倾思潮带来的种种教条化、片面化倾向，强调实事求是的原则，对于提高史学工作者的认识，坚持正确的研究方向，起到了非常宝贵的作用。因此，对于“十七年”史学，既要看到它走过的曲折弯路，深刻总结存在的问题和教训，又要正视其在优良学风指导下所取得的成绩。主要包括：1.撰成一批有学术价值、有新的时代风格的通史、断代史和专史著作。如范文澜的《中国通史简编》、翦伯赞主编的《中国通史纲要》、郭沫若主编的《中国史稿》、吕振羽的《简明中国通史》、尚钺的《中国历史纲要》、尹达的《新石器时代》、何兹全的《秦汉史略》、王仲荦的《魏晋南北朝隋唐史》、罗尔纲的《太平天国史稿》、林增平的《中国近代史》、侯外庐主编的《中国思想通史》、杨向奎的《中国古代社会和古代思想研究》、汤用彤的《汉魏两晋南北朝佛教史》等。2.对重大历史问题认识的推进。包括如何认识国家统一趋势的不断加强，如何评价历史人物，如何认识国家处于短暂分裂时期的历史特点，如何评价清朝前期的历史地位等问题。3.整理出版大型历史文献的巨大成绩。包括整理、点校《资治通鉴》《二十四史》，整理出版《中国近代史资料丛刊》《中国近代经济史资料丛刊》等。4.学科建设取得显著进展。尤其是近代史、世界史学科，解放前仅有少量学者从事这两个领域的教学和研究，新中国成立后则得到迅速发展。关于这一问题，我曾写有《正确评价新中国17年史学道路》、《中国现代史学发展史上的重要篇章——正确评价建国后十七年史学成就》等文章，大家可以找来参阅。
屈：由中国史学会主持的《中国近代史资料丛刊》的整理成就巨大，取得的成果对近代史研究有很大推动作用，请问当时是什么盛况？用科学的方法整理文献表现在什么地方？取得的巨大成绩与学者们的学风有什么关系？
陈：作为“十七年”中一项规模浩大的文化工程，《中国近代史资料丛刊》始纂于1951年，由中国史学会牵头组织、部署，各个专题分别由范文澜、翦伯赞、邵循正、齐思和、向达、白寿彝等著名学者主编，前后历时十年，相继出版《鸦片战争》《太平天国》《捻军》《回民起义》《洋务运动》《中法战争》《中日战争》《戊戌变法》《义和团》和《辛亥革命》等10个专题，共62册，3000余万字，如此巨大的规模，而且是连续出书，在整个近现代史学史上都是不多见的，确实令人赞叹！
这套书是在唯物史观指导下对近代史资料的一项大规模的科学整理，涵盖了近代史的各个重要时期，提供了最有价值的研究资料，堪称是新中国历史科学的一项壮举。各个专题不仅体现出学风严谨的精神，而且处处包含着如何将整理成果最适宜地提供给研究者所用的设想，从尽可能地广泛搜集史料，到精心选录和合理分类、编排，再到逐一分段、标点、校勘，直至撰写书目解题，编制本专题相关的各种附录，形成了一套极为科学、严谨的工作程序。以翦伯赞主编的《戊戌变法》专题为例，他对资料的选录有严密而科学的设想，即“应该提供戊戌变法运动发展的全过程的重要资料，包括它发展的时代背景，百日维新的具体过程和内容，以及它对后世的影响。”根据此项高明的史识，书中不仅对19世纪60至90年代数十年间大量分散的早期维新派 （包括冯桂芬、郑观应、王韬、邵作舟、陈虬、陈炽等）的论著，做了细致的筛选、整理和辑录，而且特别突出维新运动的经过、内容、政治纲领和意图这一主题，选录了包括记述变法始末的专著，时人的论著、墨迹、遗稿、笔记、杂录，当事人的日记、上谕和奏议等大量文献。其中不少资料是以往未被研究者注意或是首次公开发表，价值极高，如康有为的一批未刊稿，系康氏后人首次提供；翁同龢、叶昌炽、袁世凯等人的日记，均系首次整理和公开出版。总的来说，其珍贵性主要体现在两个方面：一是对于近代史研究所必需的大量资料，第一次进行系统整理，而且有的材料仅藏于国内一两家图书馆，属于孤本或善本，一般人尤其是偏远地区的学者很难看到，而此次集结出版，无疑为学界同仁提供了莫大的便利；二是以郑振铎、张元济、向达、叶恭绰、康同璧、钱基博、章士钊等很多学者，把家中珍藏的抄本毫无保留、无代价地奉献出来，以飨学界，这种高尚的学术行为，也是20世纪50年代初期良好社会环境、学术风气的一个缩影，与后来一些垄断材料、只求利己不愿利人的做法，有着天壤之别。前面谈到，一种积极向上的、实事求是的、甘于奉献而淡泊名利的优良学风，在积极引导和推动学术的不断发展。而《丛刊》的完成，恰恰是这种健康学风指导下取得的成果。
屈：您所说的那个时期学者们甘于奉献而不计索取的精神，很值得我们学习。我在平日研读一些现当代学者的传记时，对此也深有体会。适才提到的山东大学历史系黄云眉教授，曾将原籍余姚所藏旧籍245种，3130册，以及不惜以重金辛苦搜求购得的清人朱久香所编舜水、梨洲、南江诸先贤年谱珍贵的手稿，悉数赠与余姚梨洲文献馆及梨洲中学。去世之前，又将生平所藏《四部丛刊初编》等民国时期珍贵文献丛书捐献给历史系资料室，至今山大学子仍深受其学术惠泽。这种深厚的乡邦情怀和嘉惠后人的精神，并非仅见于个别或小部分人的事迹，而恰恰是一代学者优良学风的缩影。
四、对青年学子的寄望
屈：您在许多论著中，都有谈到刘节先生和白寿彝先生对您治学的重要影响。古人非常重视家学和师承，在您身上明显体现出两位先生的学术传承，请问您是如何看待“家法”、“学派”的形成与学术演进的关系的？另外，能否谈一下对当下学风的看法及对青年学子的寄望？据我的观察，一个时期以来，学术界在一定程度上还存在着一种重考据而轻理论的研究倾向，与此相联系，一些重点高校的国学基地班，因为课程设置以经典著述导读为主，因此学生在读书上也显示出重视文献训练而疏于理论学习的情况，甚至历史系本科生报考研究生志愿时，学术思想史、史学史等专业往往遭受“冷落”，您是如何看待这些问题的？
陈：这个问题提得很好，很有现实感，同时也是历史学科发展应该思考的问题。关于“家法”、“学派”，我在文章和著作中讲过春秋公羊学家的“家法”。能够养成“家法”，形成“学派”，主要是指创始者自身有一套思想体系，也有一套相应的学术话语，用于表达其基本主张和治学特点，可供后学者效法和继承，这就是学术的师承或薪传关系。比如清代浙东学派，它之所以成为“学派”，主要具备三个条件：一是离不开“发凡起例”的创始人物，即黄宗羲，他不仅有一套治学的基本主张，而且得到其他学者的认同；二是有构建思想体系和能够深刻体现其学术旨趣的代表作；三是有前后相继的学者团队，就学术传承而言，既包括亲授门生，也包括私淑弟子。“学派”一词，在上世纪五六十年代以后很长的一段时间内，少有人谈起，实际上，它是一种客观的存在，对于学术的发展是大有裨益的。学派之间良性的竞争和互动，不仅可以形成更大的学术力量和学术影响，而且由于几代学者之间师承和薪传关系明显，治学旨趣相近，便于学术事业的延续和拓展，如黄宗羲生前未竞著作《宋元学案》，便由其私淑弟子全祖望续成其书。现在学术界也开始讨论“学派”问题，比如早年的“侯外庐学派”，大家都有共识。近些年来，又有人陆续提出如中国古代思想史领域以南开大学刘泽华教授为代表的“皇权主义学派”，民国史领域以张宪文教授为代表的“南京大学学派”，思想史领域以萧萐父、李锦全教授为代表的“中南学派”，以及研究下层社会史的“华南学派”等。最近首都师范大学邹兆辰教授又连续写有文章，谈到史学史领域的“白寿彝学派”，也可供大家进一步讨论。前几天，我从《中国社会科学报》中注意到今年召开的几个学术会议的主题，其中一个就是“提升学术话语权与学派”，我觉得论题很好，这与中国自身历史悠久、文化灿烂的特点紧密相关，应该使中国学术更好地走向世界，而认识和发展学派，展开学派之间的自由竞争，恰恰是实现这一目标的重要途径之一。
前面已讲到新历史考证学派治史理念的变化，也讲到史料与理论的关系问题。史料搜集与考辨很重要，是历史研究的基础，但不能囿于史料的排比，必须通过分析，找出其内在联系，才能揭示出史料背后隐藏的作者的思想性内涵和哲理性思考。比如《国语》这部书，我曾强调说，长期以来《国语》普遍被看作一部史料书，被“边缘化”的一个重要原因，就在于缺乏对其思想价值的考察。而只有结合其时代背景，对其史料取舍、体例编排等问题细加体察和分析，才能看到它在总结古代盛衰治乱的经验教训和中华民族早期智慧层面的价值，才能真正把握它在先秦史学史上的地位。国学基地班的同学，以及一般历史专业的同学，既要打好扎实的文献功底，从训诂层面了解经典著述的字面含义，又要勤于思考，体悟其中所反映的历史问题和蕴含的思想价值，这就是戴震所说的“由字以通其词，由词以通其道”，章学诚所说考据与义理，“二者之于大道，交相为功”，也是这个道理。我曾遇见一位青年朋友，问他《尚书·牧誓》篇，他对于字面的意思能够一一作解释，但要他回答该篇所反映的西周历史问题时，则无言以对，这就是读书不重视理论思考所致。
讲到这里，我们很容易联想到去年夏天致第22届国际历史科学大会的贺信中的一些精辟论断：“历史研究是一切社会科学的基础，承担着‘究天人之际，通古今之变’的使命。”“历史是人类最好的老师”，“可以给人类带来许多了解昨天，把握今天，开创明天的智慧”。“历史上发生的很多事情，可以作为今天的鉴戒”。历史学之所以具有这样的功用，就在于它不仅仅是收集一些史料，而更重要的是发挥历史学家对于历史和现实问题的思考，对社会演进规律的体察。所以，历史研究应该重视理论的思考，做到视野开阔，选题要广泛，不断拓展新的领域；不要局限于某一狭隘的范围，不要停留在史料的搜集、排比，或者满足于细小问题的考证，更不要猎奇；要选取对各个学科发展和当前社会发展有价值的课题，防止历史研究的“碎片化”倾向，要探求和总结本质性的、法则性的东西。这样才能真正地做到“古为今用”、“鉴往知来”。前面说到20世纪初进步学者通过对进化论思想和西方新学理的学习，将乾嘉考证方法推进到近代学术的层面，以及新中国成立后，新历史考证学派在唯物史观指导下学术臻于新的境界，都能有力地说明理论思考对于历史研究的重要意义。
与重视理论学习相关的另一问题是，学术界在一定范围内还存在着盲目照抄、照搬西方学理，而忽视鉴别、筛选的倾向，亦步亦趋，用古人的话说，就是“依样葫芦”，是极不可取的。比如后现代主义的主张，看似很时髦，但不能生硬搬用，它对历史认识相对性的强调，是有启发意义的，但也应看到它对社会研究造成混乱的一面。就像已故的齐世荣先生在《史料五讲》后记中所说的：“后现代主义把一切历史认识的对象归结为文本，说什么‘文本之外一无所有’，并认为文本本身并无确定的含义，可以因人而异地做出各种解释，一切解释都是有效的(或无效的)。这种极端的历史相对主义、虚无主义是根本错误的。”对此，我们要头脑清醒，自觉地加以批评和抵制，否则就会迷失历史研究的正确方向。因此，对于外来思想和方法的引入，一定要结合中国历史、社会和学术的实际，要经过时间的验证，而且对于中国学者本身在哲理层面的思考，不能视而不见。比如范文澜在1956年关于近代史分期问题的讨论中，写有专门文章，其中就包含着重要的理论认识。他说不但要关注鸦片战争、太平天国、洋务运动等重要历史事件，还要重视研究民族资本产生、发展、壮大的历史，帝国主义和封建主义压迫民族资本的发展和民族资本自身要求发展这两个方面结合起来，就是一部中国近代史。换句话说，研究中国近代史，不仅要重视革命史、反侵略的线索，还要重视中国如何走向现代化道路这一主线。这一观点是对老一辈革命家关于“帝国主义和中国封建主义相结合，把中国变为半殖民地和殖民地的过程，也就是中国人民反抗帝国主义及其走狗的过程”的著名论断的重大发展，实为改革开放以后许多学者普遍主张的革命史和现代化史并重的近代史研究思路的先驱。可惜当年这一理论探索，很快就因随之而来的“左”的路线的影响而被迫中断。但近年许多研究此领域的学者，在讲到探索中国社会发展基本线索问题时，却对这一重要观点视而不见，这就说明我们自身的思想遗产还有很多尚待挖掘的地方。
总之，青年朋友现在处于非常有利的时候，国家社会的迅速发展，为大家提供了优越的读书条件，而且科学技术发达，信息的获取、资料的掌握更为便利、迅捷。加上提倡思想开放，外面新的理论观点能够及时地了解，对外学术交流的大门空前打开，相信一定会不断地涌现出新的学术人才。同时，对于前辈的治学精神和方法，要根据自己的特点，自觉地加以继承发扬。其中有两条特别重要。第一，一定要踏实刻苦。做学问是很艰苦的工作，要耐得住寂寞，坐得住冷板凳，不能总想着走捷径，满足于找第二手材料，更不能做思想懒汉，拼拼凑凑。要真正地深入阅读原著，发掘出其中有价值的东西，真正提出自己的看法，而不是重复前人的结论。虽然现在电子资源很丰富很便利，便于检索和查阅，但它终究无法代替纸本著作，因为后者捧在手中，可以反复地揣摩其中的含义，还可以上下联系，前后翻阅，这种收获是读电子书无法领略到的。所以大家还是应养成研读纸质名著，认真爬梳第一手史料，仔细做好读书札记的习惯。灵感往往是稍纵即逝的，就像章学诚所说：“札记之功必不可少，如不札记，则无穷妙绪如雨珠落大海矣。”以我的理解，札记不仅是记录史料，更重要的是积累思想，也是对自己研读体会的保存，以后可能由此生发、提升，形成更加闪光的思想。第二，一定要解决好继承与创新关系的问题。我们从事学术研究不是从零出发，对于每一个学科、每一个领域的研究，首先要了解前辈学者取得了哪些成就，得出了哪些重要认识，不仅要了解，还要加以消化。这样从中获得的不仅是知识的积累，更是明确继续研究的起点。以此为基础，加上自己的创造，不断追求创新，才能不断得到提高。另外，彼此之间要互相尊重，互相切磋，形成一种你追我赶、互相促进的和谐的竞争氛围。
（原载《北京行政学院学报》2016年第4期）
信息采集：郭玉春
编辑：房晓月
审校：秦艳君 张璐瑶
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