文章发表于《南国学术》2015年第4期第4—15页
滨下武志，1974年在东京大学人文科学研究科获硕士学位；1979—2006年任教于一桥大学、东京大学、京都大学、龙谷大学；2006年受聘为中山大学全职教授；2008—2017年任中山大学亚太研究院院长，2017年6月至今任华中师范大学亚洲研究院院长；主要从事中国社会经济史、东亚经济史、东南亚华侨华人史的研究，代表性著作有《中国近代经济史研究——清末海关财政与通商口岸市场圈》《近代中国的国际契机——朝贡贸易体系与近代亚洲》《香港：亚洲的网络城市》，主编有《海洋亚洲》等。
舒小昀
2001年在南京大学获历史学博士学位；现为南京大学南海协同创新中心/历史学系教授，主要从事史学理论、海洋史、欧洲史研究，代表性著作有《分化与整合：1688—1783年英国社会结构分析》《当代人写当代史的困境》《欧洲的历史与文明》等。
摘要：“亚洲”这个概念既可以以亚洲为中心来理解，也可以从欧洲出发来观察，还可以从全球来思考；既可以从陆地去界定，也可以从海洋来定位；既可以从历史去判断，也可以从现实来建构。过去人们更多使用地理上的亚洲概念、经济上的亚洲概念、文化上的亚洲概念，现在需要突出海洋亚洲的特性，形成一个总体性的“海洋亚洲”概念。从地理上说，亚洲是欧亚大陆的一部分，诸多国家在很长时间里通过中亚草原产生陆地上的联系，在大陆沿海地带发生近海联系，人们认同的是陆地上的联系。而从海洋的角度看，亚洲很长时间并没有突破太平洋的范围；无论是中国、印度，还是奥斯曼帝国，都处于亚洲的边缘地带，后期发展滞后。从区域的角度来看，19世纪以后，学术界讨论以国家为主体的历史，亚洲历史研究有时间上的问题，同时存在空间上的问题，需要从空间的变化关系来讨论，应当在地域、区域等空间的范围内展开。这种空间视野，一方面是以区域作为研究单位的历史研究方法，另一方面是在批评以国家作为唯一单位来讨论问题。从比较视野来看，以亚洲的“地中海”与欧洲的地中海比较颇为流行；这种横向的或者空间上的比较是在海与海之间寻找它们的共同性和差异性。宏观性的海洋与陆地之间的比较需要从相互关系来讨论，单纯的海洋研究并不能很好地了解区域性的特色，陆地与海洋的循环需要把河流结合进来。历时性的纵向比较可以发现海洋在历史上的作用。海域的结构有跨海、沿海、连海三个层次，强调海域的重要性和海域之间固有的联系。研究海洋，需要形成一种跨学科性海洋研究方法，具备一种海洋的视野。
关键词 海洋 亚洲 地域圈 区域 比较
地理视野中的“海洋亚洲”
舒小昀：滨下先生，您长期从经济史角度关注亚洲，但我在阅读了一些研究亚洲史的论著后发现，“亚洲”这个概念似乎可以从不同角度去理解：既可以以亚洲为中心来理解，也可以从欧洲出发来观察，还可以从全球来思考；既可以从陆地去界定，也可以从海洋来定位；既可以从历史去判断，也可以从现实来建构，甚至政治、经济、文化等方面也可以作为分析亚洲的角度。从地理上说，亚洲是欧亚大陆的一部分，在相当长的时间里，中国与其他国家通过中亚草原产生陆地上的联系，在大陆沿海地带也发生近海联系，但人们认同的是陆地上的联系。而从海洋的角度看，并没有突破太平洋的范围；无论是中国、印度，还是奥斯曼帝国，都处于亚洲的边缘地带，后期发展滞后。这样看来，人们所说的“亚洲”概念的伸缩性就变得很大了。
滨下武志：舒先生这是从另外一个角度来思考亚洲人文地理空间的问题。是否有必要提出“亚洲”概念？即使在近现代，“亚洲”的知识分子在历史空间认同问题上仍旧纷争不已。但是，有一些人不是以“地域空间”而是从“文化意识形态”的角度来界定“亚洲”概念的。在我看来，还是需要保留“亚洲”概念的，因为这个概念并不是固定的地理空间或意识形态。
舒小昀：然而在日常生活中，人们对“亚洲”概念的使用更侧重于地理区域的角度。除了您重视经济上的“亚洲”概念外，在文化上也存在与欧洲相对的“亚洲”概念。这样看来，亚洲就有多种定位了，但学者们往往只抓住其中一种。
滨下武志：不一定非要说抓住什么样的“亚洲”概念，亚洲是按照自己的目的来表现的。有人说“亚洲”的提法很古老，并且与“东方”、“东洋”的概念联系起来。这些各种各样的对比，只是里面的一个对象，我们还是不要忘记“亚洲”的概念。而在对“亚洲”概念的利用方面，知识分子是很少讨论“亚洲”的。有人认为，孙中山（1866—1925）因为觉得在传统“朝贡体系”中，中国是被朝贡的王朝，因而出于摧毁旧的“天下体系”的需要，应该使用“亚细亚（亚洲）”的概念。朝鲜半岛也不热衷于“亚洲”概念，因为那会与日本侵占时代提出的“东亚—亚洲”概念联系在一起。虽然思想上的亚洲与地域上的亚洲的争论还在继续，但作为整体的“亚洲”却越来越被各国知识分子的概念分隔开来。由于我们现在主要讨论的是过去的“亚洲”概念，将来如果中国恢复历史上的地缘区域性影响，还是需要利用“亚洲”概念来表现中国的全球化过程的。
舒小昀：您刚才提到“东洋”，“东洋”和“西洋”的概念似乎也经历了一个随着历史而发展变化的过程。
滨下武志：“东洋”和“西洋”指的是一个方向，不一定是指某一片海域。历史上中日两国关于“东洋”“西洋”存在着不同看法：历史上中国的“东洋”原指朝鲜、琉球和日本，后来具体指日本。但对日本来说，恰好相反，是将中国称为“东洋”，“东洋”是对比“西洋”的。日本有些知识分子像福泽谕吉（1835—1901）想要“脱亚入欧”，获得更先进的地位，明治维新后的知识分子就强调这一点。而历史上中国的“西洋”，大概是从广州南下路线以西的南海一带叫西洋。如“郑和下西洋”，就是指这个西洋。然而，日本知识分子是将“西洋”与欧洲等同的，跟英语“theWest” 一致。
就朝鲜而言，儒教是朝鲜知识分子的主要意识形态。虽然朝鲜南部海洋活动非常活跃，16世纪后，儒教南下，开始控制管理地方社会，禁止人们移动外出，不管是去海洋还是去其他陆地。按儒教来说，四处移动的流民是不利于国家稳定的。根据我的理解，禁止出海的思想也是一种宗教性的思想，如佛教就有这样一种观念。海洋的视野不一定是一个自然发展的过程，而是一种历史形态或者与宗教有关的事物，像妈祖崇拜。中国历史上轻视海洋的意识很强，认为海洋是非常危险的，因此在观念中不存在明显的单一的“海”，而是以中国为中心的一个方向来划分东洋、西洋、南洋，不是指单独的海域空间。
舒小昀：按照您的说法，日本所说的“东洋”是从中国东南沿海一直向印度延伸到埃及了，但中国所说的“东洋”很具体，从某种意义上就是指日本。真正的太平洋在相当长的时期里并没有进入到中国人的世界里面来，人们主要是靠洋流来认识太平洋的。
滨下武志：日本也没有“太平洋”的概念。历史上的日本也是通过洋流进入太平洋。在江户时代，通过洋流漂流太平洋大概需一个半月，可以直接到达美洲沿海一带；江户末期或者明治初期，已经有日本人到达墨西哥，但这不是真正的太平洋。明治维新以后，“倒幕”人士从日本去墨西哥，利用太平洋，这改变了“海洋”的概念。北海问题是俄罗斯南下引发的，时间在19世纪中期前后，俄罗斯沿着海洋南下来到朝鲜和日本。日本为了应对俄罗斯，必须增加海防的力量，这一任务在19世纪中期或者江户时代末就已经开始了。真正与太平洋相关的事件还是幕府时代或者江户时代末期。最早是在1860年，为了交换《日美和亲条约》批准文本，有代表团第一次去美国访问。
太平洋还是与美国发展关系的一个结果，幕府时代的知识分子因为美国的活动而去注意太平洋。虽然日本很早就可以通过洋流一直到美洲，但日本现在还是需要从大阪去东京，如果直接进入太平洋则是比较困难的。美国在将夏威夷变成殖民地以后，开始派驻干事。此前夏威夷的国王也来过日本，邀请劳动力移民，日本也派人去过，但那里的生活非常辛苦。这是政府移民。美国在1898年发动美西战争，并在胜利后把菲律宾变成殖民地，美国的外交官李仙得（C. W. Le Gendre，1830—1899，或译“李善得”）于1860年代来到台湾，1870年代来到琉球、日本，1890年代来到朝鲜。这样，美国的太平洋战略里面也就有了琉球和日本。但是，当时日本的知识分子对此并未有什么特别的感受。
舒小昀：在19世纪中期以前，中国、日本、美国，在相当长的时间内对太平洋本身没有多少认知。尽管麦哲伦（F. d. Magallanes，1480—1521）已经完成了环球航行，欧洲人通过西班牙的马尼拉大航线亦做了很好的经营，但太平洋周边国家并没有大规模利用太平洋，也缺乏战略性的考虑。第一次世界大战结束后，华盛顿会议确定了太平洋地区的一个军事性安排，美国获得了特殊地位。在之后的历史发展进程中，日本兴起并提出了自身的太平洋战略。到20世纪70年代，日本首相才提出了环太平洋构想。
滨下武志：我了解两三个大的航运公司跨太平洋航运的问题。航运公司充分利用了美国、日本之间的经济关系，或者美国与东亚之间的联系。亚洲航运很重要，是经济史专门研究的一个方面，部分日本学者和台湾学者已根据航运公司的档案对航运计量与国际竞争进行了深入讨论。从国际关系来看，英、美、日三国的航运公司的活动似乎可以被视为是一个跨太平洋互相关联的活动。
舒小昀：在民众的观念中，有人把海洋作为自己直接活动的场所，有人把海洋作为背景，还有人把海洋当做可有可无的场所。在这样的三种心态下面，有人与海洋斗争，有人利用海洋，有人亲近海洋，有人探索海洋。在不同文化之间的交流过程中，海洋本身发展有许多方面，政治事件、经济事件有看得见的资料可查，但还有人们过去没有充分认识和研究的大量内容需要引起重视。我也注意到另外一类材料，如朝鲜使者记述前往中国的《燕行录》，更多是一种陆路远行的记载。燕行使者有固定的时间和路线，在中国有固定的居住场所。
滨下武志：是的。因为“朝贡体系”有着严格的行程管理。根据朝贡规定，朝鲜是不能取道海洋进行朝贡的，他们只能通过陆地的义州，大概花费数月时间进行往来。不过实际上，渤海沿海小规模的来往很多，民间很愿意开展这种贸易。它虽然危险，但一旦成功就会获得很大利益。这在青岛、烟台的海关报告里面有记载。但是，从官方来说，他们都是走私，不由官方管理。朝鲜半岛南部与日本九州岛北部之间也有很多以走私形式开展的来往，官方对这种行为很难管理。
舒小昀：我在哥廷根的档案馆里面看过欧洲早期的地图，也在哈佛燕京图书馆看到过中国清朝的地图，这些地图在今天看来更像是艺术品。无论是从它的印刷还是编排来看，呈现出来的是另外一种知识体系。在亚洲的海洋地图中，《大明混一图》近来受到学者们的重视，其他一些海洋地图其实也有自己的特色。
滨下武志：这使我想到了谢尔顿•麦克保存的地图。谢尔顿是东印度公司的顾问，他来中国后得到了一幅福建泉州绘制的地图，这张地图现在保存在牛津大学图书馆。其重要性在于，普通的地图展示的是东西海洋的关系，这张地图描绘的却是南北海洋的关系。南北就是朝鲜半岛与福建广东、东南亚之间的贸易关系，包括去菲律宾的航线。在这幅南北地图中，以东海、南海为主，航线朝下，用具体的汉字写出来，人们从朝鲜半岛、日本、福建、广东、浙江、江苏，一直到东南亚菲律宾，而一般地图没有航线。此外，作为来往交换的礼品，为了宣扬佛教世界观，佛教寺庙里也保存了包括日本、朝鲜在内的普通地图。地图表明，东亚历史活动与“西洋”的关系很密切。
舒小昀：您曾主编过一套《海洋亚洲》丛书，它讨论的海洋亚洲似乎不只是历史变迁中的海洋亚洲，而是一个更全面的海洋亚洲。在对海洋亚洲、海域网络的考察中，您更强调海洋亚洲中心城市的作用，并对香港、新加坡做过重点研究。
滨下武志：香港、新加坡在近代都是英国的殖民地里面的自由贸易港。然而，它们虽然表面上拥有贸易自由，实质还是英国为了获得最大利益而推动贸易的结果。从历史来看，香港吸收了广州的历史资源，新加坡吸收了马六甲的历史资源，资源的利用还体现在此前的贸易体系当中，可以说是城市之间的功能的替代和转移。在亚洲“朝贡贸易体系”中，广州的地位，马六甲的地位，加上西欧国家挤进来以后的资源，共同促成了香港、新加坡的发展。它们并不完全是由西欧国家促成的，而主要是利用亚洲原有的“朝贡贸易体系”，扩大了世界性的贸易、金融、移民港口城市。
区域视野中不一样的“海洋亚洲”
舒小昀：中国人在认识亚洲的时候，本身存在非常奇怪的现象：首先认可“中国”概念，然后是“世界”概念，“亚洲”则是一个中介性概念，似乎只是在中国与世界之间起到不算特别重要的桥梁作用，从过去的中央之国、四海直接谈到世界。包括梁启超（1873—1929）、孙中山在内，他们所谈的“亚洲”概念从某种意义上来说是借用日本的，或者说是受他们的影响而提出来的。
滨下武志：中国古代经常是用“天圆地方”“九州”来界定世界，这已经包括了“世界”的概念，似乎不再需要用外面空间的概念了。所以，“亚洲”概念出来后，就变成中介性的而非实体性的概念了。用“中国”这一概念似乎也可以涵盖到欧亚大陆很多地方。将“中国”概念扩大，即是孙中山提出的“大亚洲”，因此，不需要使用“亚洲”概念。清末民初，许多杂志讨论过民国初期新国名的问题。这种历史讨论不能得出固定的结论，但知识分子的历史观、地域观就此得以展示。总的来说，讨论对象不一定只是一个自然地理概念，也是从地缘文化角度来讨论亚洲，更丰富的内容也许会涉及亚洲的活跃性，再将人口问题与市场流动加进来讨论亚洲。这将成为亚洲知识分子之间新的讨论平台，也许会出现一些有用的词汇。
舒小昀：朝鲜半岛对亚洲的直接感受是来自于两个邻居——中国与日本，正是这两个邻居给了它自身的定位。它的亚洲观，在很大程度上也受到两个邻居的影响。朝鲜的知识分子对海洋的认识可以从一些文献中寻找线索。
滨下武志：朝鲜历史上有关天文的知识很多，他们有一种超越自身的世界观，试图关注更大的范围。但是，与邻国交流交往有一种偏向性，这与朝鲜半岛所处的位置有关。朝鲜半岛有四千多个小岛，有的岛屿没有人居住。16世纪后，朝鲜建立了以农业为主的社会，推行儒教。统治者重视农业与陆地利用，人口流动受到严格的控制，外出的人比较少，居住比日本分散。它与日本的历史条件并不一样。
舒小昀：我在伊豆半岛旅行的时候，看到房屋建在小块的土地上，彼此分散，人们充分利用有限的资源来生活。作为旅行者看来，这是比较精致的生活，但作为这里的居民，却是因海与山的挤压不得不做出的选择。这让我想起20世纪出现的关于日本定位问题的讨论，谈论日本究竟是一个海洋国家还是一个岛国。
滨下武志：日本既有岛国的性格，又有海洋国家的性格。从历史和自然条件来说，日本有着狭窄的沿海地带与航道，太平洋洋流的存在亦不利于外出航行，对日本的海洋发展有限制。虽然日本看起来是海洋国家，但长期以来只是利用浅海，没有利用远洋。日本历史上也受到闭关锁国的影响，幕府禁止商人的出入，只允许有限的交流。其实，日本也是山国，60%都是山，只有40%的土地可供人居住；海洋与山地中间的平原部分可以发展小规模的农业，人们也利用山里的木材和近海的渔业。日本人通常有三种身份：渔民，山民，农民。人们按照气候的变化，夏天在沿海地区打鱼，春天到秋天从事农业活动，冬天砍伐木材。那些适合做生意的地方比较富裕，但这样的地方并不多。
研究日本经济史的人有两种讨论方式：一个是亚洲内部贸易，一个是与欧美的贸易。日本行政机构关注的角度也不一样，通产省强调亚洲贸易，外务省等强调欧美贸易。在日本的领事报告里面，他们提出，一定要重视亚洲内部的贸易，还要注意与欧美发展关系的重要性。但是，强调亚洲贸易的人批评他们：我们在亚洲附近，有这么好的市场，为什么要去欧美这么远的地方？
舒小昀：在行政部门之外，日本民间对亚洲是什么样的定位？
滨下武志：民间用“东洋”来做公司名字的越来越多。讨论亚洲与东洋的时候不一定只关注知识分子的意识形态，也要看民间社会的认同。从民间公司的名字或者报纸上对“东洋”和“东亚”一词的使用就会发现，这与知识分子的东洋亚洲观念并不一样。经济活动里面也反映公司的定位，特别是大阪一带的公司非常强调“亚洲”的概念和意识，那里中小规模的公司比较多，华商也比较多。由于东亚贸易比较重要，“东洋工业公司”“东亚橡胶公司”这样的名字越来越多。
舒小昀：日本的亚洲定位一直在发生变化。对日本而言，如果他们认同的是一个大陆的亚洲，他们面对的将是朝鲜半岛与中国构筑的亚洲大陆。在这样的情况下，日本究竟是超越于亚洲之外？还是本身是亚洲中的一员？
滨下武志：一直到第二次世界大战前，亚洲很多地方都是欧美国家的殖民地，比如马来亚、缅甸、越南、印度尼西亚等分别是英国、法国、荷兰的殖民地，那时所说的亚洲往往是包括这些殖民地在内的亚洲。日本外务省将亚洲分为殖民地与非殖民地两部分，可以说是从西洋殖民问题来看待亚洲和以中国、暹罗为主的独立的亚洲。外务省里面一直有“亚细亚课”，但也有包括蒙古在内的“东北亚”这样的说法。因此，民间的、政府的、知识分子的“亚洲”概念都不一样。有可能日本历史研究过分强调亚洲问题，而在中国知识分子、朝鲜知识分子看来，不一定很需要“亚洲”这个概念。结果是，两者之间的分歧越来越大。
舒小昀：在东南亚国家的认知中，“亚洲”似乎是另外一个概念。第二次世界大战结束后，东亚、东南亚、南亚国家完成了非殖民化过程，从欧洲的控制和殖民中获得了独立。独立后，这些国家开始考虑自己是佛教文化圈还是其他文化圈；在东亚、东南亚非殖民化后，海洋的位置开始发生变化。
滨下武志：“东南亚”的概念是战后美国建立的，是为了“冷战”对抗而强化出来的，通过联合菲律宾一起来扩大对东南亚的影响，建立东南亚的方式，反映出东南亚地区没有政策以外的一体的实体。历史上中国称东南亚为“南洋”，现在所谓的东南亚在历史上并没有自我认同。泰国、缅甸是非常典型的佛教世界观，马来西亚、印度尼西亚则是伊斯兰世界观，历史上越南与中国的儒教、道教性的观念相近。目前“东盟”还是一个功能性组织，而非政治性概念。因此，无论从宗教概念还是从海洋位置来看，东南亚不一定有自己的单一世界观与自我认同。
此外，我还注意到“马来亚世界”概念的回归。“马来亚世界”是一个很大的海洋世界，从非洲的马达加斯加一直到南海，这里面有一个与伊斯兰商人有关的活动范围，也表示亚洲海洋的特色。政治事件很容易看到，经济活动也很容易看到，但是文化里面不一定有明显的因果关系，因为文化层面的来往与宗教和日常生活混在一起。海洋研究里面的文化问题很多，如到底有多少种“南海”概念。人们对海的认知是一个与自然灾害相关联的对象；同时，海洋带给岛屿人的性格一方面非常开放，一方面非常封闭。人们常常认为“岛国心态”值得认真研究，就是从海洋文化中生发出来的社会生活的形态的问题。
舒小昀：但是在第二次世界大战前，欧洲人到达东南亚后，那里的活动一度非常活跃，致使有些学者提出，要重视巴达维亚（今雅加达）在历史上的重要地位，那里的商业活动被认为是影响了世界。
滨下武志：这恐怕是从荷兰的角度来看的，他们还可以说巴达维亚是贸易方面的中心。但如果从历史上传统的亚洲贸易关系来看，为什么荷兰把他们的中心放在巴达维亚？他们是通过东西方的贸易来获利，还是从亚洲内部的贸易来获利？这种中心是亚洲内部贸易形成的，亚洲内部贸易结算的终点是巴达维亚。如果将巴达维亚称为世界贸易的中心，其也不过是亚洲传统性贸易的重点。欧美研究东印度公司的学者也说东印度公司在全球历史中很重要，但实际上只是利用亚洲原来的区域性的贸易活动来做生意。
舒小昀：印度也一度被认为是遥远的亚洲，自身又成了东西方交流的中转站。从陆地来说，它是大陆延伸出来的半岛；从海洋来说，它的位置十分独特。它对自己的大陆性或者海洋性有认知上的变化：历史上的印度是一个半岛，现代印度则将自己当做印度洋周边的一个核心国家。
滨下武志：从印度洋贸易来看，印度大陆是阿拉伯世界、伊斯兰世界、中东与东南亚、东亚的中介，印度南部与印度北部在历史上发挥着不一样的功能。蒙古帝国兴起以后，印度开始发挥一种综合性的功能。印度的运作具有多样性，一方面是统一的印度世界，另一方面也有伊斯兰—印度区分的问题。讨论亚洲的时候应该将印度放在亚洲里面。历史上泰戈尔（R. Tagore，1861—1941）这样的知识分子也提出印度与亚洲关系的问题，并且基于从亚洲方面来批评英国。这与印度有很长的英国殖民地的历史有关，引进西洋文化的同时批评西洋可谓是印度的特色。从印度侨民来说，我感觉印侨的凝聚力比华侨的凝聚力更强，关系更加密切，虽然里面有不少的分歧，但印度侨民更重视世界性的作用与活动。
此外，印度半岛的东部有大港口城市加尔各答，西部有孟买，葡萄牙殖民时期的果阿也很重要。从自然条件来看，从那里一出去就是大海，小吨位船只无法远行，虽然周边海洋辽阔，但是利用海洋的可能性小，只有南方的斯里兰卡对海洋有所利用。印度半岛的左右边都是平平的海边，这与非洲、南北美洲类似。与东亚、东南亚相比，南北美洲中间的加勒比海、欧洲的地中海和北海拥有复杂的海边、半岛、岛屿和多样海域，更小规模和简单的海域构造。
舒小昀：在西亚，古代的底格里斯河、幼发拉底河流域曾出现了人类的早期文明，奥斯曼帝国也发挥过重要作用，尤其是将东西方的贸易分隔开来。在发展过程中，他们借鉴欧洲的经验，发展与北非、西南欧等地中海地区的联系。他们自身的定位究竟是在亚洲西部，还是欧亚世界，又或者欧亚非世界的一部分？这成为人们关注的问题。
滨下武志：理解西洋历史脉络中的西亚问题非常重要，如阿拉伯人的历史作用。现在欧洲强调自己的脉络是从希腊直接到近代欧洲，其实这中间有很重要的西亚作用。比如，科学技术的问题、天文知识、化学实验、海运问题等，都有西亚的贡献，或者说是欧洲利用了西亚的文明成果。但是，讨论欧洲历史的人将这个部分过滤掉了；给人的印象是，欧洲文明衍生于希腊，西亚是他们的敌人。在西亚，不仅波斯文化有独特之处，阿拉伯人的经济活动也很有特色。现在已经发现，希腊文化本身接受了埃及文化和波斯文化的影响。从欧洲历史来说，可以将西亚放在欧洲的对面理解西亚的历史；如果具体来看西亚，由于其内部民族宗教文化各不相同、派别林立，也有不一样的特色。欧洲中心主义一直在抹杀西亚的作用，其实西亚一方面推动欧洲，一方面促进亚洲，两方面的因素比印度要更加两极化。
舒小昀：在很长一段时间里，西伯利亚恶劣的自然条件限制了它的发展，但西伯利亚本身地域辽阔，在气候变化等因素的作用下开始发挥重要影响。随着未来北极地区的发展，这一地域越来越重要，以后世界交通、通信网络可能都会发生变化。
滨下武志：历史上，北方的堪察加半岛与鄂克茨克海交往密切。北极方面，东印度公司主要通过南方的海洋向东开拓，但历史上也有开辟西北通道的尝试。那里有丰富的地下资源，如果有新的全球性合作开发项目出来，这一带会出现新的资源开发运作。对此，南极方面已经有历史经验。而对北极地区的行为可能改变全球气候，将生发出世界性的大课题。北极冰川融化后，也许会出现新的航道，那么世界的交通格局也会发生很大变化。
舒小昀：从学术界多年来的研究成果看，“亚洲”概念的形成一方面是欧洲人认识的结果，同时也是欧洲人在亚洲的活动所带来的结果。但在贸易这个层次上，您提出了“亚洲经济圈”的概念，它与“海洋亚洲”是一种什么关系？
滨下武志：从近代来看，欧美因素是一种将亚洲特色表现出来的外在刺激因素，也可以说亚洲经济的特色通过与欧美的关系得以呈现。但亚洲可以利用自身的历史性的因素来开展活动。从这样的角度来看，亚洲经济明显存在亚洲内诸国竞争的格局，特别是中国、印度、日本之间的竞争。最早是围绕中国的生丝、茶叶出口垄断世界市场，后来印度、日本加入到出口竞争中来。19世纪后半叶，诸国竞争的过程形成亚洲经济圈，推动了亚洲经济的展开。这种亚洲内部的经济因素反过来也可以了解竞争中的经济变化就在中国、印度、日本之间的棉布贸易和茶叶、生丝出口等的问题里面。这种亚洲经济圈的思路也可以放在世界经济或者国际经济史研究方面。这种以区域作为研究单位的历史研究方法，也是在转换以国家作为唯一单位来讨论近代问题。
19世纪以后，大家都在讨论以国家为主体的历史，其实同时也存在不一样的空间上的问题。这样的角度与从国家角度看历史不同，像南方、南海、东海的贸易来往就显得比较重要。例如，日本最早使用的中文手册是用广东话编写的，广东话是南方民间交往的重要方式，如果以国家为前提，就会忽略南方或者地方性的特色。至于更早期，16—17世纪亚洲大范围里的活动，可以以奥斯曼帝国、莫卧儿帝国、大清帝国作为讨论对象。它们的活动也许是内陆的，也许是海洋的，研究者可以寻找内陆海洋的循环问题，不一定要分开来讨论。但是，对大规模的活动则可以采取一种伸缩性的做法。如果来做更具体的讨论的话，还需要有以印度洋为主体的研究结果，以及东亚、西亚、阿拉伯世界的海洋活动的研究。从西洋来看，真正的亚洲面貌的形成还是在清朝、莫卧儿帝国和奥斯曼帝国时期。看不见的贸易活动就是航运、保险、金融业，主要的活动领域是围绕海域周边的沿海城市像上海、香港、新加坡、孟买等进行经济活动。除了经济活动以外，移民活动也在港口城市之间进行。所以，“亚洲经济圈”的提法离不开海洋亚洲的视角。在近代以前的“朝贡贸易”时代，人们可以很明显地看出“朝贡贸易”与海洋贸易的关系。
比较视野中的“海洋亚洲”
舒小昀：近年来，学术界也在持续关注15世纪的东亚与海洋世界问题，这自然就绕不开中国的郑和（1371—1433）与伊斯兰海洋世界这个话题。一些材料强调，郑和作为在云南出生的回族代表，因为有伊斯兰背景，才被选中主持这个航海任务。
滨下武志：由于从西到东的印度洋季风很有力，所以，从西到东的航行出现很早，船只也很多。第一批伊斯兰世界的船只到达东亚是在公元6世纪，他们通过海南的三亚到达扬州、泉州；第二批出现在14—15世纪，这次伊斯兰从西到东船队的规模比较大。东京外国语大学的家岛彦一教授三十多年一直调查研究古代中东的史料，其中涉及郑和来到西亚的事情。郑和的祖先是从中东来到中国云南的。从中国材料来看，伊斯兰的活动是被官方禁止的，但从伊斯兰方面的材料看，郑和是真正按照伊斯兰的仪式访问了麦加和麦地那。实际上，1407年，麦加方面派人去印度西南部面对阿拉伯海的沿海城市卡利卡特（Calicut，中国古籍中称为“古里”）迎接郑和，一起带到麦加接待。这也可以说，阿拉伯海是伊斯兰的海洋世界。
14—15世纪，从伊斯兰去东方成为一个大潮流，东南亚一带慢慢开始伊斯兰化，包括马来亚半岛与现在的印度尼西亚一带。郑和正是在这样一个时代利用这样一个大潮流前往伊斯兰世界的。郑和不一定访问过亚洲的每一个地方，但他的活动的确造成了很大影响。比如，《琉球历代宝案》的一批档案记录了郑和在印度尼西亚的活动。这些材料表明，郑和去东南亚恢复和巩固“朝贡”关系，随后来到印度尼西亚，留下一批随行人员任命为“宣抚使”管理那一带的贸易。琉球商人经过那里，有的做胡椒贸易，留下了档案记录。因此，可以确定，郑和对琉球的“朝贡贸易”也产生过影响。通过郑和的航海活动，亚洲的各个地方都开始进入贸易交流，这是郑和对亚洲贸易以及朝贡贸易做出的重要贡献。郑和还到过印度南部与中东。尽管中东没有“朝贡”，但郑和到达后的一段时间，印度南部地区开始“朝贡”了。郑和的活动一方面是伊斯兰式的交流，另外一方面主要目的还是“朝贡体系”的恢复和巩固，或者说是再建立起明朝管理对外贸易的“朝贡贸易”方式。
舒小昀：这里面实际上涉及两个问题。第一，对郑和的定位或评价。在郑和之后的很长时间里，中国官方与民间给予他的是“三宝太监”的称谓；而称谓上的真正变化发生在1904年，梁启超在《新民丛报》发表文章《中国伟大的航海家——郑和》，直接提及他的名字，更重要的是给予他“航海家”的称号。相比之下，旧式“三宝太监”的称谓既未突出他的伊斯兰身份，亦未表现其航海的经历。梁启超之后，人们就从郑和活动本身而非其官方身份来对其进行认识。这样一个变化，需要引起研究者的注意。第二，在梁启超之后，郑和的航海活动与西方的新航路开辟时期的航海活动被越来越频繁地拿来进行比较。郑和的活动被放到“大西洋世界”这样一个更大的地域范围内进行讨论，亦即梁启超所言：“为何郑和之后再无郑和，而哥伦布、麦哲伦之流则后继有人？”
滨下武志：从第二个问题来说，哥伦布（C. Columbus，1450—1506）也好，麦哲伦也好，他们能够进入海洋，是推定从“甲”地点到“乙”地点有一个一个的点与点之间的路线；实际上，他们是利用了一个一个本地商人的地方性海域圈的活动范围。但后来的历史学者只描写点和线，而没有注意海域圈的作用。正是因为那里的海域圈有本地商人的贸易活动，这些商人又熟悉东方世界，哥伦布、麦哲伦才把本地商人带到船上，利用本地商人的知识与航海经验，让他们在一个一个海域间来指导方向。人们现在所说的“海上丝绸之路”，看起来像是一条连续的线，其实它是由一个个不同的海域组成的。所以，人们不需要关注那些所谓大航海家，而需要注意各个海域圈的历史特色和历史作用。
舒小昀：西方人航海的过程像是一场接力赛，最早完成的是在非洲西海岸的航行，继而是非洲南部；等到达非洲东部的时候，就开始利用阿拉伯—伊斯兰世界的航海知识。这与教科书中所说的西方人的航路拓展活动是完全独立的活动不太一样。新航路开辟者的知识体系中一方面有自己独创的部分，另一方面也将其他国家与地区的知识体系纳入到自己的经验中。
滨下武志：当时，欧洲诸国尚未打败奥斯曼帝国，西方人不得不从非洲南部绕道。在这之后，地中海才被重新打通。那时候，对于西方人来说，中国是很遥远的地方；鉴于阿拉伯商人的力量强大，能够驾驶利用季风的“单桅三角帆船”（Arab Dhows）到达印度洋和南海一带从事贸易活动，因此，他们便依靠阿拉伯人的天文知识和航海经验向中国进发。
舒小昀：从东西方航海的比较来看，郑和船队的数量、规模、体积与西方相比占有明显的优势；但是从探险与贸易本身的效果来看，您认为它只是恢复和巩固了“朝贡贸易体系”。当然，对郑和的远航也有其他解释，如寻找建文帝下落、发展贸易、显示国威等等。不管从哪种解释来看，郑和都将中国海洋活动的范围扩大了，直接沟通了两大洋——太平洋与印度洋，而西方的新航路开辟仅仅是在大西洋内活动。但是，在西方历史著作里面，对郑和远航的评价远没有对他们跨越大西洋的举动那么高。虽然其船队规模小，船只体积也小，但对此的评价往往从经济角度出发，认为航行的性质是探险，符合经济规律，甚至认为它发现了新大陆，使新旧世界汇合。其实，这两个活动都有政府参与，哥伦布亦有国王的资助与特许，并且约定利益分成。从大航海时代的视野来比较这两次活动，伊斯兰在印度洋的活动应该得到历史学家的再认识。
滨下武志：哥伦布舰队到达美洲后，误将美洲东海岸群岛当作西印度群岛，表明他们当时是以寻找亚洲航线为目标，也想到达亚洲或者印度的。那个时代，西方人刚刚开始认为地球是圆的，只要从西到东一直航行就可以通过日本到达亚洲诸国，结果却达到了美洲。但是，哥伦布舰队依然认为这是印度，是一个富饶之地。他们便将印度看做东印度，将美洲看做西印度，并保持了西印度的说法。当时人的认识跟后来历史家宣扬的不一样。按照海域规模的大小，利用海洋的“线”和“面”就是距离远近的差异，人们发现了不一样的记录和历史提法。
从伊斯兰国家出版的地图看，他们是将海洋的颜色一直到东海涂为绿色，而绿色在伊斯兰文化中是一种表示安全的重要颜色。人们在讨论海洋时大多是将“东洋”与“西洋”作对比，但有些研究伊斯兰的学者却将“中洋”放在了“东洋”与“西洋”之间，藉以强调伊斯兰的历史作用。我觉得，这个提法是有道理的。
还有一个说法认为，因为印度洋包括阿拉伯海、孟加拉国湾等，印度洋很难说是一个文化圈。人们早期利用沿海的小片海域，后来荷兰东印度公司开始避开沿海路线，从非洲南部到达澳大利亚西部，然后从90度北上来到印度尼西亚。虽然这个路线海浪很高，航海条件不算好，但是东印度公司发现速度很快。澳大利亚西部的珀斯，就是在开辟了这条航线之后，作为船只中转站发展起来的。此前一直是通过阿拉伯海、孟加拉国湾、南海这种印度洋北部路线。
舒小昀：在大航海时代，不仅有官方支持的中国郑和与西方新航路的开辟，也有多种多样的民间海洋活动。就中国东南海域来说，人们常常提到“倭寇”，他们以海为生。大约在同一个时期，在欧洲出现了纯粹因为宗教上的原因而航海的人，比如“五月花号”的远航。他们从英国出发去荷兰，再回到英国，横渡大西洋去美洲，到普利茅斯登陆。我想，东方的“倭寇”也好，西方的这种逃避宗教迫害的民间活动也好，从实际效果来看，也有很多值得学术界关注的地方。
滨下武志：从希腊时代开始，爱琴海周围的城邦就开始利用海洋来运送军队和奴隶。海洋活动部分是民间的移民、贸易往来。后来，官方看到海洋活动获利很大，可以作为积累财富的根基，可以用于财政运作的目的，便开始参与和干预，以获得利润。这是一般意义上官方干预海洋活动的历史。在“朝贡体系”里面，朝贡国的首要目的是利用贸易来得到和扩大财政资源。比如，琉球首先利用朝贡活动来获得贸易收益，并开始对民间海洋贸易活动课税，这与之前自己做朝贡贸易的时代不一样了。“朝贡体系”的说法是官方的做法，而民间的海洋活动另有一种机制。官方看到民间的活动有很大利益，开始参与管理和课税，而提供安全保障。朝贡制度是官方的重商主义。后来，在东印度公司时代，这种行为更加明显。官方与民间的贸易活动不一定是明显区分的两个活动，而是相互联系沟通的一个流程。对于造船、航海技术、人的流动、移民问题等，学界还需要更深的研究。
舒小昀：在海洋史的研究中，现在讨论比较多的是亚洲的“地中海”与欧洲的地中海比较。法国学者吉普鲁（Francois Gipouloux）写过《亚洲的地中海：13—21世纪中国、日本、东南亚商埠与贸易圈》，那不勒斯大学的意大利学者也做过类似的比较研究。这种比较实际上是一个横向的或者空间上的比较。如果按照这个比较思路来看的话，还可以拿南海与东海来比较，拿东海与北海、波罗的海做比较，拿太平洋与印度洋、大西洋来做比较。所有这些比较，实际上是在海与海之间寻找它们的共同性和差异性。
滨下武志：“亚洲的地中海”的提法带有故事化的成分，是利用“地中海”这个概念来适配自己要运作的对象，所以，不一定只有一个固定的亚洲的地中海，而是存在不同的类型。如果要利用地中海的意识形态来谈论亚洲，应该从亚洲的历史作用来表现亚洲的海域特色。拿欧洲的地中海与亚洲的“地中海”比较，听上去很有趣，做起来是有难度的。它们只是名字类似，并没有直接的关系。在实际的研究中，人们需要关注的是地中海与红海的关系在哪里?地中海与大西洋的关系在哪里?还有一个地中海的历史过程，这也是比较。至于拿南海与欧洲的地中海作比较是可以的，欧洲地中海比较封闭，南海比较开放，对外联系具有多样性。其他类似的港口城市或者半岛岛屿之间的关系也可以用这样一个分析方法来进行比较。如果我们要做真正的比较，就需要明确比较的东西中间有没有互相共有的基础和历史沟通的脉络。
舒小昀：另外一种比较就是宏观性的海洋与陆地之间的比较。人们在研究海洋心态的时候总会提到海洋与陆地的差别，这样的比较有没有可能？海实在是太大了，如果人们不去寻找它的共同性和差异性的话，按照现在的能力，只能将海洋中的一些因素拿来作比较。
滨下武志：陆地与海洋比较，的确是一个很重要的题目，但从目前的研究重点来说，不是比较研究陆地与海洋，也不是研究陆地与海洋之间的循环问题，而是需要从互相关系来讨论海洋。不然的话，海洋研究只是海洋研究，不能很好了解一种区域性的特色。陆地与海洋的循环还需要把河流结合进来。例如，越南半岛有很多外流河，从特定的海门流入海洋和进入内河；中国古代对河流、水源的观察比较集中的有类似《水经注》的著作。河与海的分界还有一种联络的概念，因而也需要更多理解海洋的运作；还有，海的功能，海与人之间的相互作用等。利用河与海不一样的结合关系，人们也可以理解历史上陆地与海洋之间的关系。现在的“东南亚”概念是战后美国构建出来的，但也有学者认为是蒙古时代之后出现的区域与海域的关系，蒙古南下时代陆与海的关系直接影响了现在的亚洲或世界。这些越来越多地反映了蒙古时代海洋与陆地之间的互相关系。这其中，对于元代的长途贸易有着一定的影响。
舒小昀：海域的结构有跨海、沿海、连海三个层次。在这三个层次中，“汉萨同盟”和波罗的海沿海城市联盟作为欧洲的现象，与亚洲的现象并不一样。我关注过北海的研究。1978年，由斯塔凡博物馆发起召开了第一次北海研究大会，题目是“跨越海域经济文化交流通道”，集中了北海周边国家的很多历史学家一起来讨论。到1989年，这种研究交流已经制度化了，每两年召开一次，将社会学家、人类学家以及其他学科的学者吸收进来，围绕一些主题展开讨论。他们在对北海进行研究时，考察了北海跨海域交流，研究了人的活动。它的另外一个重要特色是对海洋生物与鱼类的研究，后来又扩展到对海岸带进行复原研究。他们强调北海通过河流向内陆进行延伸，这与布罗代尔（F. Braudel,1902—1985）的地中海研究不一样；他更多的是强调陆地，而这里强调的则是水陆的变化，因而考察对象不仅仅是北海周边国家。“汉萨同盟”作为城市与商人的联盟，其重要特点是在某些时段行使了国家的外交战争权力，而作为对比，东印度公司也曾行使过国家的部分权力。
滨下武志：东印度公司曾经行使国家的部分权力，是因为东印度公司代表了国家的利益；而“汉萨同盟”则是一个城市同盟。相比较而言，东亚历史上没有或者很少这样的自治城市。考虑到将民间与官方对立看待，我们也可以说东亚民间是不断的利用海洋来进行交流的。比如，朝鲜半岛南部东莱与日本九州岛北部博德之间的贸易，中国宁波与日本长崎之间，琉球那覇与福州之间，等等。当然，这与“汉萨同盟”以自治城市为主的网络不一样，但我们可以讨论进行这种比较的可能性。波罗的海沿海城市联盟是一种历史经验，是海边城市的运作，按照不一样的历史条件有各种不一样的类型。东亚城市之间，包括“朝贡贸易”，这种关系更加具有长期性。明治维新之后，日本切断了南方的路线，政治经济中心向北偏移至东京。相对比而言，中国自唐宋以后，在采取开海政策上一直重视南方海洋的作用。现在，人们看到，南方海洋的历史作用开始恢复了。
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