来源：无逸说
撰稿人：黄子晏、王威
访谈人：黄子晏、王威、张存一、高于鈜
访谈时间：2018.12.7
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王明珂老师是中央研究院院士和现任中研院历史语言研究所所长，以游牧民族人类学、民族史和历史人类学之相关研究见长，对于族群认同、社会记忆等相关研究多有贡献。
结合历史学与人类学的研究方法，老师的学术研究和现实关怀是「华夏」与「华夏边缘」的形成与长期互动，以及今日所谓「多元一体中国内的汉族与少数民族」。著作有《华夏边缘》、《羌在汉藏之间》、《英雄祖先或弟兄民族》、《游牧者的抉择》与《反思史学与史学反思》等。
❖王明珂老师受访照（台大历史学系学生会学术部提供）
访谈之初，我们想请教出入于学科界线并取得极多成就的老师，当初为何选择从历史学研究转向人类学研究。老师认为，自己其实并无所谓的「转向」，正因为历史学在探讨对象方面，研究的是过去人类社会，或者人类社会的关系，与任何社会人文学科殊途同归。而历史学的本质是一门综合型学科，更需与各种学科交流对话，因此老师对人类学、经济人类学和社会学等相关著作都有些涉猎。
老师在读历史系时便开始修习人类学、社会学相关的课程，研究所时期也持续阅读这两个学科的著作。此外，老师因为想研究上古史，硕士论文做古代的羌族，所以曾到中文系修习甲骨文金文相关课程，以辅助历史学的研究。
杰出的人类学家与社会学家都会在他们的研究中关注人类的历史脉络，老师并以傅柯（Foucault）为例，讲述傅柯研究各种人类社会议题时，都是将议题置于历史脉络中进行讨论的。
为何选择研究华夏边缘民族这样特别的主题？
老师回忆，起初他以爬梳历史文献为主，来完成硕士论文对「羌」的研究；之后到了哈佛大学，当时唯一开设古代相关研究课程的便是考古人类学家张光直先生，哈佛人类学的课程与相关训练给了老师相当大的启发，并改变老师在博士论文中对「羌」的研究取向。
老师提到，其实在硕班研究时，自己已经对「羌」是否为一个民族抱持怀疑，博士论文便是深化对此问题的分析，研究「羌」在中国人心目中作为一个「西方非我族类」的概念，所指涉的空间、人群变化。虽然研究的对象是「羌」，但老师认为自己的博士论文所写的，并非少数民族的历史，而是华夏边缘形成与变迁的历史──「羌」作为华夏边缘，随着历史变迁，「羌」所指涉的「非我族类」群体也进一步向西边漂移。
随着论文的完成，老师也进一步注意到，当时中国西南的确有一群人自称为「羌族」；然而，若根据自己先前的研究，这样的认同不应存在，那么这群人究竟为何如此自称呢？
带着这份疑惑，老师动身前往当地了解实情，经过两三天的踏访后，答案便呼之欲出了。据当地人转述，「羌族」这个民族称号，是外来者给他们的，也是近代他们才知道的。
然而，若仅仅满足于此答案，便无法开拓出更宏阔的视角和问题。经历人类学训练熏陶的老师，于是进一步探问：那么在成为羌族之前，当地人的认同体系如何？什么样的历史记忆支持这样的族群认同？
由此提问开展出了长达十年的田野调查及口述历史，试图了解在近代民族认同进入西南边缘之前，当地的族群认同，以及当地以什么样的「历史」来建构此认同体系。后来，老师在认识本地以「弟兄祖先历史心性」来建构的历史记忆后，开始进一步反身思考，那么华夏和世界所有主要文明所流行的「英雄祖先历史」是否也是一种历史心性下的建构？
老师表示，其实边疆、边缘社会就像一面镜子，我们必须将本地「奇特的」神话与历史「逻辑化」理解后，再把镜子照向我们自认为熟悉的历史，将它「奇特化」，再进而以同样逻辑深入分析它们。
我们再请教老师，对于族群认同和历史记忆的研究关怀，如何反身思考台湾的现况或研究？老师回应，对典范历史建构的反思不仅对台湾有所启发，举世文明社会都是如此。
以老师提到的两种历史心性——「弟兄祖先」和「英雄祖先」——为例，羌族村寨人群的历史建构是为第一种「弟兄祖先」，在这之中，无先来者、无后到者，也没有征服者和被征服者；然而，反观当今世界各地人们相信的历史，却多是「英雄历史」，我们置身在英雄历史内在语境下，讨论谁是征服者之裔、谁是被征服者之裔、谁是英雄的嫡传后代，而谁又是英雄的姻亲或庶子之后？
以台湾社会的主流历史记忆来说，正是「英雄祖先历史」：强调郑成功及其他大陆来台之英雄祖先功绩，来区分征服者（汉系移民）与被征服者（原住民）、区分老居民与新移民。
若我们对这样的典范历史照单全收，缺乏深刻反思，那么我们对此历史造就的社会现实便缺乏反省与批判，就会认为族群之间的畛域是理所当然的。若以学术研究的视角，这些历史记忆、族群认同其实是被社会建构的，建构历史记忆背后又蕴含着现实社会的权力关系。
我们希望老师能分享自己在学术研究方面的思考与建议，老师则一一慷慨回覆。关于历史心性能否应用在思想史研究，老师认为历史心性与思想史所讨论的对象有些差别。
思想史研究的对象大多仍属一个时代或社会的重要人物及其思想，包含社会菁英及他们所承继、领导或开创的思想潮流。这和当前中文学界所称的心态史、心性史较注重「常民」有些差别。
老师认为自己所称的「历史心性」与思想史、心态史的研究对象皆不同，它指的是一种社会中流行的更基本之「历史」建构法则，与本地人类生态有关，因而能与人类社会紧密结合。
❖王明珂老师受访照（台大历史学系学生会学术部提供）
针对目前正在进行、由行政院农委会委托中研院进行的「台湾农村社会文化调查计划」，我们也向作为计划主持人的老师请教：计划与老师对于族群认同的学术研究与关怀是否相关。
老师说，计划本身其实与自己对族群认同的研究没有太大的关系，反而和《反思史学》提到的人类生态等问题比较有连结。
老师提到过去担任中兴大学文学院院长时，便非常强调「实务、实学、实作」的学术研究。接下这项计划，就是认为学问要针对实际社会问题（实务），基于坚实的田野与文献资料及对它们的分析（实学），最后以研究成果来进行社会实践（实作）——这调查计划便是奠基在这样的精神上。
至于计划的目标和展望：由于台湾农村社会有很多问题，老师自承接下此计划，并不表示有信心能解决台湾农业与农村所有的问题。而是希望人文及社会科学之学者们自问，除了批判外我们对许多社会问题是否能有积极的建议与作为？
因此对于台湾农村问题，老师希望中研院人文社会科学同仁们能透过此计划，由跨学科的「人类生态」角度，建立包括环境、生计、社会、文化且彼此联结的台湾农村资料，以及基于此资料对台湾农村问题有更深入的理解。
对于有志从事学术研究，而且有心实践历史学、人类学跨学科对话的后进学生，老师也不吝分享自己的心得与思考。历史学研究过去发生的事件及人类社会、人类学研究当代人类社会。
老师指出，若我们探究人们在什么样的当代社会环境下，以特定方式记忆与回忆过去，或探究人们如何因特定的过去记忆所产生的行为，而影响当代社会，自然必须打破历史学与人类学间的藩篱。
用老师自身的研究课题为例，若以人类学当作研究框架，则应采访当代羌族的经济生业、环境、社会组织及认同等等；若以历史学进入此研究，则会采集羌族的口述历史，以及文献记载的羌族史。
然而，老师在田野研究中关注的则是：羌族在其环境、生业、社会、文化之人类生态情境下如何记忆历史？也就是「历史记忆」和「当代社会」间的关系。
譬如，一位羌族追猎鹿到了另一个寨子的边界，鹿跑进了对方地盘内，他最后选择进入或不进入别人地盘追鹿，受到了他个人历史记忆的影响；如果历史记忆告诉他，这个寨子的祖先与自己所属的寨子的祖先为弟兄，因此侵入对方的地盘会破坏兄弟感情，所以他止步。
由此可知，「历史记忆」总是深深镶嵌在当代社会情境中，决定人们行为模式和认识世界的方式。总结来说，老师认为历史学系不应自我局限于一个学门，当我们在不同学科之间游移转换时，可以看见每个学科都存在不同的偏见，我们应该大胆地对这些偏见提出质疑。
文本分析是历史学系与人类学系学生应该具备的重要能力，老师在《反思史学与史学反思》一书中，对于「文本表征」与「情境的对应关系」对于文本分析的影响有很重要的观察，因而访谈中，老师也分别对人类学系、历史学系的学生提出建议。
以人类学而言，过去的研究方法常是前往田野地，纪录土著的生活，晚上根据记忆独自书写田野调查纪录，返国后再根据自己的田野日志及记忆完成一本民族志。
然而老师认为，这样的方法有很多侷限，因为个人对外在世界的观察与所获记忆往往是选择性的，这些都受到自身文化、社会身份和学科典范知识的影响。
对此老师认为，人类学家若能在田野采录本地人的口述、写为文本，并且将文本作为田野所见「社会现象表征」的参照，彼此连结、相互比较，如此可以避免个人社会文化与学科训练所带来的偏见。
例如：老师过去作羌族研究时，即会采集本地口述历史，将口述历史文本化后，分析其中的符号和结构，再和所见的民族志资料对照。口述文本自身就有结构、符号，与社会现实结构、符号相对应，因此我们得借以验证或修正自己在田野调查中所见、所获。
此外，对于民族志的重复检证也涉及多元田野的比较，要检验田野所见表征与文本的关系，便必须以多点田野的方式来采集民族志资料与相对应的口述历史，以此观察它们之间的相应变化。
就如同老师在《反思史学》一书中所作的凹凸镜比喻，必须将这个凹凸镜置于不同角度来检视一镜下物件，如此我们才能进而了解凹凸镜自身的特性和此物件的本质。
循着同样的思考理路，历史学系的学生也要认知到文本自身具有某种偏见，我们不可能真的知道历史事实，然而我们却可以知道文本书写者的偏见。
举例而言，中国史书书写传统中，常出现的「英雄徙边」的情节模式，如：徐福赴日本、箕子到朝鲜、泰伯奔吴以及楚将庄蹻入滇，这些英雄都被边疆土著推举为王。
所谓凹凸镜的比喻，就是把镜子移动到不同的地方，镜面便会映照出不同的面相，所以我们可以观察到一种变化逻辑——「英雄徙边」便是一种文本情节模式，它对应的社会情境模式正是「我族中心主义」的偏见。
老师说，这样的研究，重点不是讨论个别历史事件是否真实，而是从一个个表相中直探底下的本相，去了解这些被记忆书写的历史情节之中，隐含的华夏自我中心偏见。
如此偏见独独存在于中国历史脉络中吗？实则不然，老师以著名历史人类学家马歇尔‧萨林斯（Marshall Sahlins） ，与斯里兰卡裔人类学者加纳纳什（Gananath Obeyesekere） 就夏威夷人和库克船长之间的互动历史争论为例，指出「我族中心主义」的偏见其实也存在于西方的历史脉络中。
当我们请教对于课外阅读与学术尝试的建议，老师认为就人类学而言，即是多阅读相关的民族志书写，少读理论性的著作。因为理论终究是奠基于过去学者对人类社会的分析与讨论，并由复杂的社会现象抽绎出来，对于我们思考、认识复杂社会有一定的帮助。
理论只是思想导引，我们最终要了解的是人类复杂社会，而非理论，况且「理论取向」经常让我们的视野变得狭隘。广泛阅读民族志以了解社会的方方面面，藉由时间的沉积，形成一套自己的知识网络，任何理论和案例都能置放在网络上得到验证和启发。
就好像一张蜘蛛网，网眼太大，书的内容都会渗漏而出；若网络够密，一点小现象都能造成整张网的震动。老师并提醒道，人文社会科学的研究终究是要面对现实而非理论问题。
以老师自身在美国念书的经验来说，当学生于课堂上引用了一个理论，授课老师便会请学生试举一例说明，学生若举不出来，就会知道自己对这项理论还不够理解。
历史学作为综合性质的学科，老师则建议要广泛阅读各种社会科学的相关著作，如社会学、人类学和心理学都是历史系学生要旁及的学门，只要阅读面够广泛，就不容易被自己的学科绑架；文献的阅读也很重要，要将它们视为一个个社会表征来阅读。老师也提到多语学习的重要性，学生趁着年轻时多学习不同语言，就能接触更多元的资料。此外，单一语言所蕴含的多元性也是相当重要的。
谈到未来研究路上的选择，老师强调，应该跟随议题开展出自己的视野与道路。若一个问题可以让研究者作为终生探寻的对象，这样的议题便不单纯是历史性的问题，而是面向现实社会的问题；跟着问题的思考理路走，而非执着于理论，研究便可以继续不断被深化，以及触及更多问题。
至于对学术之外的活动投入有何建议？
老师则认为对人文社会学者来说，关照现实是必要的，而在投入现实的同时，作为学者也应当谦虚地反躬自问，自己所关注的面向够不够全面？视角有否受到个人社会位置与学科偏见的影响？
在此，老师引用布迪厄（Bourdieu） 的「反思社会学」（Reflexive Sociology）理论中所指出的一些研究偏见，例如：缺乏对自身身分的反思，如阶级、性别和族群等；又如被自身的学科基本法则所框限。实际上，这两点与前述人类学的田野侷限富有异曲同工之处，可见脱离学科的束缚、面向历史真实或社会真实，始终是老师的重要关怀。
访谈几近尾声之际，我们也询问老师对于想就读历史学系的高中生有何建议，认为他们应该有怎样的准备与特质？
老师认为若在高中求学阶段游刃有余、时间充裕的话，可以多阅读小说等课外书籍。考量到历史书籍往往带有一些偏见，高中生倒未必要读许多历史类的书，因为阅读时不免会受其影响。
对于想选择历史学系的学生，老师则建议要将眼界放宽，不要局限在自己学科中，多关注其它人文社会学科的相关知识，将来自己走的道路也会宽广许多。
文章来源：「史志：台大歷史系學生會學術部」，載於「史志：台大歷史系學生會學術部」(
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