2018年4月5日下午，东方历史沙龙第36期在单向空间花家地店举办。剑桥大学第十任汉学教授方德万（Hans van de Ven）与《东方历史评论》执行主编方曌共同探讨了近代中国债券市场的建立，海关在其中的作用，以及海关在其他方面近代中国的深远影响。东方历史评论（以下简称“东”）：大家下午好，很高兴在单向街和大家见面，我是东方历史评论执行主编方曌。我们今天下午谈的题目是“债市为王”，近代中国的金融和海关的关系。很有幸请到了我在硕士研究生期间的指导老师Han van de Ven教授。方德万教授是剑桥大学第十任汉学教授（现称中国近现代史教授），博士毕业于哈佛大学，师从孔飞力(Philip Kuhn)。他曾任剑桥大学亚洲与中东研究院院长，现在是英国国家学术院院士。主要研究领域是1850到1950年的中国的全球化和现代化进程。开始我想问一个简单的问题，您出生、长大在荷兰，我想请您描述一下您在荷兰长大的时间和战后的荷兰岁月对您的影响。方德万：我出生于1958年，二战的历史对荷兰和我个人都产生了影响，也解释了我为什么会对经济史产生兴趣。当年荷兰有很多被炸毁的建筑，食物短缺，实行严格的配给制度。我十五六岁的时候才第一次喝到可乐，那时候，每个星期也只能吃到一个橘子。我的母亲到七十年代都在家里存放很多食物，很担心战争会再次爆发。我的外公是荷兰抵抗军，41年被德国人俘虏作为人质。他是小城市里很重要的人，读了很多书。东：1944年德国人撤退，已经开始反攻，把方老师的外公带到德国境内，作为劳工强制工作。后来他和一起工作的劳工逃了出来，事后发现他的信件证明他一直有很强的饥饿感，对食物非常关心。逃出来后因为胃病死去了，据说埋在某地。您和家人去发掘的时候，发现并不是他的遗骨是吗？方德万：到现在还不知道他在哪里，只是找到了一些信件。我说这些故事是为了表示战争对生活和思想有很深的影响。战争史、军事史的研究方面，英国学者和美国学者还是比较重要，但是他们没有个人经验，因为他们没有被占领和沦陷的经验，所以，需要有在这方面有体会的人做这个工作，因为他们对于战争的体会是完全不同的。
东：您之后在荷兰完成本科学业，在美国继续求学，当时的老师是在中国享有盛誉的汉学家孔飞力教授，您能不能描述一下在哈佛东亚研究鼎盛时期，在那里做学生是怎样的感受？方德万：在哈佛做博士生是我生命最快乐的时间。我在荷兰长大，荷兰的基础教育制度和中国差不多，要背很多东西，不是很自由。我第一次见孔飞力，他说欢迎你，你这个学期要上什么课？我说我上的课是荷兰、法国历史和英国学术等等。他说你为什么来学中国近代史，还要学这些东西？我说因为我没有看过这些历史，而且比较佩服美国的自由教育。他说，好，你去上吧。我以前在莱顿大学，专业是汉学（Sinology），都是学习比较传统的东西，读的书都是四书、古文观止，杜甫、李白的诗，这些中国古代的东西。但我对中国近代史有兴趣，所以就去美国留学。但对于这段时间，我最重要的印象还是非常自由，我在每个大学都是这样讲的，这是当时美国的中国研究对我影响最大的地方。在那里，一方面你要上课，一方面你要和很多同学交流。而当时的很多同学到现在还是我最好的朋友。东：方老师在哈佛的博士论文是《从朋友到同志》，关于中国早期共产党的建立。后来方师又转向了战争史研究，现在您唯一在中国能买到有中译本的书叫《中国的民族主义和战争》。今天我们最主要的题目是他去年刚由哥伦比亚大学出版社出版的新著《与过去告别》，是一本讲海关的书。所以我的下一个问题是想请方师谈谈海关这样一个机构。中国近代史上的海关，真的只是像现在的海关一样，主要是负责收进出口税吗？方德万：海关的历史非常有意思。很多人觉得海关的责任就是征税，但它在太平天国时建立不是征税的，到辛亥革命以后才开始征税。前五十年左右，收到商人资料，报告给中国道台，这个商人必须付这么多的税，税是被道台征收的，钱在中国政府里面。辛亥革命后有一个很尴尬的改变，海关开始征税，钱放在外国银行里，一直到1949年。海关为什么在中国近代史这么重要？因为无论是太平天国以后的清朝、北洋政府还是民国政府，中央政府的收入百分之三十到五十都来源于海关税收，所以首先海关在财政上对于中央政府是绝对重要的。但是征税以外，它还盖漂亮的房子，建立过中国现代化的邮政制度。这里有一个很有意思的小故事，中国的邮筒都是绿色的，为什么？英国的邮筒是大红色的。而中国的邮政制度是仿照英国的，为什么不用红色作为邮筒的颜色呢？我的猜测是，因为当时的海关总税务司赫德是爱尔兰人，这个国家的颜色是绿色的。海关在外交方面也很重要。海关是中国建立现代化海军的重要力量。辛亥革命后，它帮助政府发行公债，对中国现代化的金融体系的建立起到了核心作用。海关在人的生活上也有很多影响。通过自身的翻译和出版，海关这个机构对近现代中国的文化产生了影响；另一方面，它还是外国人了解当时中国最重要的窗口之一，它的出版物在英国、美国、欧洲、日本改变了人们对中国的印象。在生活方面，我想仅举一个例子，就是海关对语言的改变。海关要翻译很多东西，这对现代汉语的词汇产生了影响，但更重要的是，海关对于汉语采取了一个近代的语言学的方法来改造。近代海关是一个中国人和外国人联合办公的机构，当时的总税务司赫德要求外国雇员，尤其是税务司的，必须讲中文，所以海关就出版了他们的汉语教科书。我开始研究的时候发现威妥玛（英国外交官，汉学家，剑桥大学首任汉学教授，威氏拼音的发明者）也和海关有关系。对于刚刚来到中国工作的外国人来说，他们一碰到中文，发现很奇怪，比如声调。那么他们就希望用比较科学的、现代化的语言学方法来研究、学习中文。在第一次鸦片战争的时候，中国人并没有发展出今天所谓的现代汉语是什么并不是很清楚，有好多类的官话，而且区别还比较大。所以他们开始慢慢学这些官话，到十九世纪六十年代，他们觉得四声调可以被更科学的表达，能用系统的方法去总结，教学。（当然，他们也学习了中国传统小学的很多知识）。然后他们又慢慢的去研究，总结汉语的语法规律，希望用西方语言学的方法来表达汉语的语法，这些表达和教学又应用到了他们的翻译当中，这样子，就影响了现代汉语的语音和语法。当然，我最关注的方面还是中国海关和中国近代经济、财政方面的关系。
东：请方师谈谈中国海关在中国债市形成和发展中有什么作用？还有为什么要发债？方德万：这个历史很复杂，近代中国和西方国家很重要的区别之一是，西方国家靠发行债券来管理金融和财政制度，但是在中国，公债是不一样的。清朝的态度是不要做这样的事情：从人民那里借钱是不太理想的事情。但太平天国以后，清朝财政的情况已经很差了。因为失去了一些财政征税基础，特别是土地税。太平天国以后有两种税支持着清朝，一种是厘金，但是清朝对厘金的情况不是很了解，地方上的控制比中央要强，但海关就不一样，中央控制了海关，所以海关收入很重要。而且，关于海关的征税报告非常可靠。太平天国后，中国开始向外国借钱，首先是政府官僚，左宗棠、李鸿章等等向外国官员借钱。在太平天国的混乱中，赫德建立了一个新的制度，那就是税务司。因为税务司的收入很多，又相对稳定，很多人就想通过税务司的担保向外国的银行和投资人融资。赫德当时的办法是，地方如果想利用海关税收发行股票、债券，首先必须通知中央，得到皇帝批准后，中央发布正式的敕令，经过总理衙门，才可以这样做——这个制度的方法，实际上是把地方发行的这些股票和债券变成了国家支持、甚至是担保的一个品种，这在当时是个很好的办法，一直从太平天国到甲午战争都是这样。这样发行的证券，算不上是正式的国债，但是制度慢慢建立、巩固和成熟，到甲午战争时，这些证券的一共有1600万英镑，规模还是很小。但最重要的是，已经有了一个信用建立的历史，这个对于将来是非常关键的。在伦敦金融界里面，中国的证券都非常稳定。19世纪末，英国国内发行债券的利息比较低，是3-4%，但这些国外的债券利息比较高，5-6%，但同时，又比在中国国内借钱要便宜的多。一个我们还是不完全了解的一个问题是，为什么在中国借钱那么贵，在欧洲借钱那么便宜。很多人的研究表明，这跟金融制度、银行的发展、国家的政治制度等等有关系，但是对这个问题，还是很值得研究。中日甲午战争中方失败以后，对日本赔款很多，两亿三千万，清朝当时的收入是八千万，所以没有办法支付。在甲午战争尚在进行的时期，南方已经有一些总督在国内发了战争债券，销售蛮不错的，但是规模比较小。一个原因可能是中国国内没有官方发行的证券的历史，所以人们不知道这些股票是否可靠，政府会不会按时付利息。这时候，就需要跟外国银行合作，这种合作的基础是海关。俄国为什么愿意给中国大规模贷款？就是因为它希望海关能够成为一个代理人机构，俄国可以去控制它。但是海关很重视自身独立，并不希望被几个国家完全控制，还是希望中国有一个强有力的中央政府去保障它。辛亥革命以后，也是赫德去世那一年以后，海关有了新的总税务司。这个人叫安格联，他的态度是很不一样的，他害怕辛亥革命后中国分裂，害怕海关无法收到各个地方关口的税金。所以安格联迫使地方税务司把海关的钱放在外国银行，于是，中国中央政府最重要的收入从那时就落在了外国人手里。东：1895年之后，因为有两亿三千万白银要付清。这些款项刚刚付清，又发生了义和团运动，引发了一场中国和八个国家之间的战争，直接的结果就是中国要付更多赔款。您能不能谈谈海关在义和团战争中起到的作用？方德万：到义和团时，很多欧洲国家、美国和日本都觉得中国的未来很难预测，和欧洲的奥匈帝国一样会破坏，而且很可能会分裂。义和团刚开始的时候，马上有八个国家过来，他们不只是为了镇压义和团，也考虑到清政府下台、中国分裂以后，各国的利益。赫德当时怕中国分裂后，海关也会分裂，每个地方有不同税收。在赫德看来，海关是他最关心的。义和团的时候，他总是和总理衙门有沟通，八国联军占领北京后，赫德一方面非常失望，另一方面也觉得现在终于可以做上帝给他的工作。他认为自己的责任是保护好中国和外国的有利关系。义和团让他觉得，自己以前一方面是失败的，另一方面有机会给中国做一些好事情。在西方，对中国的新闻报道是不好的，是一个没有文化的国家。我想赫德很勇敢，是唯一一个公开说必须给中国好的态度的人，五十年、一百年后，中国会感谢你，否则你要很小心。另一方面，他也怕占领北京后，没有哪个国家知道政策到底是怎样的。中国方面还有很多人想继续抵抗外国人，赫德也怕这个事情。跟1861年第二次鸦片战争一样，德国、日本、俄国等国的军队在华北等省份做了坏事。他一方面开始想办法让清朝和八国联军的代表一起讨论，自己也写了和平条约的草稿。以前他和李鸿章的关系不是很好，李鸿章跟日本、俄国的关系很好。他和庆亲王说你必须跟外国人谈话，庆亲王不想来，没有受到皇帝批准的事他不想做。李鸿章来了，慢慢商量了一下。义和团战争最后如此解决，正是因为赫德的干涉，中国最后免于分裂，这个战后的政治解决方案及其实施，和公债还有海关都有极大的关系。庚子赔款的规模确实很大，但是赫德认为可以避免国家的分裂。他说你不要从私立银行借钱，因为私立银行肯定要保护投资者，但是如果从每个国家借钱，可以通过政治降低赔款。每个国家都或者取消，或者建立委员会来用赔款在中国做一些比较好的事情，比如清华大学。如果没有赫德、没有海关，我想中国分裂的可能性比较大。东：1900年八国联军进入北京后，当时中国也在伦敦证券市场上欠之前的投资人很多钱。这些伦敦的投资者发生过什么样的作用？方德万：无论在义和团时期还是辛亥革命时期，无论是中国官僚还是外国投资者，都在看伦敦的中国股票的利息。很让人无法预料的是，中国这些证券的利息啊价值啊完全没有问题，投资人觉得在中国投资还是很好的，他们对中国偿付这些投资非常有信心。辛亥革命时候，中国银行家、袁世凯、赫德、安格联、胡汉民这些人，他们每天都要看报纸上中国股票的价格。在革命之中，他们必须要考虑股票的价格。袁世凯也知道辛亥革命后，省政府不可能给钱，必须要向外国政府借钱。孙中山也是一样，他当时在美国，在地方报纸看到辛亥革命的消息。他做的第一件事不是回中国，而是去伦敦。如果不能说服伦敦金融界，革命也不能成功。汇丰银行的伦敦办事处主任跟孙中山见过好几次面，他觉得孙中山不是好的投资机会，还是要给袁世凯投资，资助他建立新的国家。所以伦敦金融界对辛亥革命的结果有很重要的影响。以前的学者一般没有考虑到这一点，认为辛亥革命是政治的进步，社会的退步。这种观点有正确的一面，但是从政治角度来看也不是进步；从那时起，中国虽然是民国，但在国际化的金融界没有自己的存在，民国的大部分时间，财政上中国都只是一个代理人国家。东：这里有一张当时清朝海关总税务司的照片，绝大多数任职官员都是洋人，只有一个中国的面孔。关于中国海关，还有一个问题。他们这批人首先是洋人，其次是服务于这个帝国的第一批公务员，不同于两千年来传统的士大夫，也不同于传统官僚。您能不能谈一谈海关在公务员制度这个层次对中国产生的影响？方德万：我基本的观点是，海关的任职人员有各个国家的公民，它是清朝总理衙门、外交和财政部门领导下的，确实是在两种政治体制之间建立了一些独立性质的做法。1850年起，公务员的制度从英国开始慢慢建立起来。赫德在很多方面实行公务制度的特色，赞赏个人真正的价值，不是他的关系网。你如果想进入海关，必须通过考试，包括语言，要写文章等等。你从最下层开始，慢慢通过考绩、评价可以升职。而且他也很重视机构内部的系统，实行最新的会计制度。英国财政部在19世纪50年代率先实行现代化的会计制度，海关的伦敦办事处主任金登干首先在英国财政部工作，对会计很有兴趣。海关要求工作人员不能在海关之外有投资，唯一收入必须来自海关。1875年左右，海关上班的人社会地位在外国人里很低。公务员制度的好处是慢慢受到认可，非常公平，效率很好。而且你交一点税，海关给你很多好处。收税也不是很麻烦，根据规定实行。所以名誉越来越好。公务制度是很好的，辛亥革命后还是继续实行。但辛亥革命以后，很多新政府机构都是破坏的、腐败的、分裂的，但海关直到1949年仍然继续下去，在中国各地都有海关，乌鲁木齐也有海关，新疆、西藏都有海关。赫德的说法是，如果我们有用，就要继续下去。海关的背景是明朝就有了榷关，榷关里面有一个海关。49年以后，海关也一直延续到现在。很多原来海关的楼，现在还是海关。东：我想问方师最后一个问题， 赫德、李鸿章和慈禧是晚清史上最重要的三个人，您怎么看待他们？方德万：作为历史研究者，慈禧可能是一个最难评断的人物。因为中国的政治中心很难统一。现在关于慈禧的严肃的历史著作也还比较缺少，所以关于慈禧我能说的不多，她身上有很现代的一面，也有很多传统贵族政治的一面。如果把这三个人一起来比较，他们都是从太平天国到辛亥革命这一段时间里中国的中心阶层，他们有时候合作，有时候是对手。随着年轻一辈的出现，问题更加复杂。在欧洲也是如此，德国从普法战争之后，在俾斯麦时期有过一段时间的稳定，这些人跟俾斯麦是差不多是同一时期。我对他们三位的评价不是完全负面的，他们有些事情做得很不错，在问题如此复杂的情况下。有一个稳定的领导核心是有它的好处的。一方面，他们当然都是政治人物，会保护好自己的权力，甚至动用非常残酷的方法，比如杀死自己的孩子。赫德当然代表的是国际主义、全球化的意识。李鸿章当然很腐败，是那个时候世界上最有钱的人，他跟左宗棠或是张之洞是相反的，但是他代表的相对开放的一派。虽然我一方面很批评李鸿章，但是他在1870年代就意识到中国一定要拥有自己的海军，通过海关买了大量的船，这是值得肯定的。尽管在甲午战争中，中国是失败的一方。他在战略上不是很成功，买一个很好的海军同时是一件危险的事情。很多人说甲午战争之后洋务是失败的，但是我想洋务遗留的思想在现在还产生很大影响。本文根据2018年4月5日东方历史沙龙第36期实录整理而成，转自”施展世界”微信公众号。本篇文章来源于微信公众号: 新史学1902
